88 med 12bb. 9 spelare kvar. 4 foldat

[Aeis]

PokerStars Game #6742961938: Tournament #34313349, $10+$1 Hold'em No Limit - Level IV (50/100) - 2006/10/23 - 18:04:18 (ET)

Table '34313349 1' 9-max Seat #8 is the button

Seat 1: milo_a2345 (1637 in chips)

Seat 2: zumbi77 (1313 in chips)

Seat 3: carlosrex (2280 in chips)

Seat 4: kartghel (1525 in chips)

Seat 5: mikemac_21 (1025 in chips)

Seat 6: Aeizz (1240 in chips)

Seat 7: vinman99 (1926 in chips)

Seat 8: imasap (1680 in chips)

Seat 9: Wiggy99 (874 in chips)

Wiggy99: posts small blind 50

milo_a2345: posts big blind 100

*** HOLE CARDS ***

Dealt to Aeizz [8d 8c]

zumbi77: folds

carlosrex: folds

kartghel: folds

mikemac_21: folds

Aeizz: raises 1140 to 1240 and is all-in

vinman99: calls 1240

imasap: folds

Wiggy99: folds

milo_a2345: folds

 

Här börjar jag känna att jag måste göra något för att behålla mina marker samt inte få för lite så att ingen bryr sig om jag ställer. Är först in så hoppas att de ska lägga pockets 9-T samt allt utom AK. Men det vet man aldrig med mostståndare på denna nivå. Tror många synar med AJ vilket gör det till en coinflip där jag har litet övertag.

Anledningen att jag ställer är att jag inte vill se en flop och kanske tvingas lägga mig. Vill heller inte bli reraisad all in, då tar jag hellre en fold och vinner blindsen.

 

Spelade jag rätt?

[dlinder]

Ställa är väl ok, men jag höjer nog till 300 och backar med hela stacken (om inte tightaste spelaren ställer möjligen). Det är bra att kunna balansera de gånger man bara höjer för att stjäla.

[eurythmech]

Jag gillar inte en push med 12bb+ från så tidig position, i ett så okritiskt skede, med en så sårbar position, med en så sårbar hand.

[eurythmech]

EV+ mot dessa ranges (tror dessa är för tighta):

 

CO TT+,AQs+,AKo

Button TT+,AQs+,AKo

SB 44+,A7s+,A9o+,KJs+

BB 66+,ATs+,AJo+

 

Då har vi EV $8.85 på push och $8.49 på fold.

Men...det tar ju inte hänsyn till overcalls, vilket det lär finnas viss risk för.

Det mår vi inte bra av.

 

Lite lösare ranges:

 

Fortfarande ett övertag för push, ungefär samma siffror.

EV $8.84 för push.

 

CO TT+,AJs+,AQo

Button 66+,A9s+,ATo+,KTs+,KQo

SB 44+,A7s+,A9o+,KTs+,KQo

BB 55+,A8s+,ATo+,KQ

 

Marginellt positiv (under .5% i båda fallen) alltså. Bör bli lägg om det finns uppenbar risk för overcalls då.

Annars så är det ju så klart värt att poängtera att spitecalls med A9o och dylikt inte skadar oss på samma sätt nu som närmare bubblan.

[Aeis]

Vilket program är det du använder för att räkna ut EV?

 

SNGPT eller ICM?

[eurythmech]

SNGPT, som räknar ut ICM-EV

[Aeis]

*** FLOP *** [2d Qd 4d]

*** TURN *** [2d Qd 4d] [4h]

*** RIVER *** [2d Qd 4d 4h] [3d]

*** SHOW DOWN ***

Aeizz: shows [8d 8c] (a flush, Queen high)

vinman99: shows [9c Ac] (a pair of Fours)

Aeizz collected 2630 from pot

 

Ifall någon är nyfiken på resultatet

[Hjort]

Det är obligatoriskt att spela handen. Antingen ställer man eller minraisar och backar med stacken preflopp. I'll let others elaborate.

 

Fan vet hur stor EV-skillnaden är. Som lite halvkass spelare så lär det ju inte vara någon enorm skillnad iallafall. Däremot är det ju betydligt mer lärorikt att få in lite postfloppspel under bältet, även om det går fel.

[dlinder]

Det är obligatoriskt att spela handen. Antingen ställer man eller minraisar och backar med stacken preflopp. I'll let others elaborate.

 

Fan vet hur stor EV-skillnaden är. Som lite halvkass spelare så lär det ju inte vara någon enorm skillnad iallafall. Däremot är det ju betydligt mer lärorikt att få in lite postfloppspel under bältet, även om det går fel.

 

Av nyfikenhet: varför just minraise och inte (som jag föreslog ) t ex 3xbb?

 

Med 12,5bb i stacken är man ju inte committed ändå.

[Hjort]

Jag gillar inte en push med 12bb+ från så tidig position, i ett så okritiskt skede, med en så sårbar position, med en så sårbar hand.

Hur du får 2 snäpp från knappen till "tidig position" förstår jag inte riktigt.

 

Hur kan man vara i sårbar position när man är all-in?

 

Hur kan en hand som är all-in vara sårbar?

 

EV+ mot dessa ranges (tror dessa är för tighta):

För knappen, ja. Men att folk skulle syna ofta med händer som KQo och KTs finns inte riktigt. Typspelaren tänker "har jag bäst hand?" vilket gör att de ordentligt övervärderar slaskess och småpar.

 

Och risken för overcalls är minst sagt negligerbar om turren gått så här långt med så många spelare kvar. Vore det slaskare skulle markersituationen knappast se ut som den gör. Det talar förresten också emot dina HD:ar en hel del.

 

Av nyfikenhet: varför just minraise och inte (som jag föreslog ) t ex 3xbb?

För att det får ungefär lika stor effekt vad gäller vik och att större höjningar commitar en med i stort sett vilken hand som helst.

 

Med 12,5bb i stacken är man ju inte committed ändå.

Jo, det är du faktiskt. Vilka händer ska du lägga när du får 9,5:17?

[Myssion]

Det är obligatoriskt att spela handen. Antingen ställer man eller minraisar och backar med stacken preflopp. I'll let others elaborate.

 

Fan vet hur stor EV-skillnaden är. Som lite halvkass spelare så lär det ju inte vara någon enorm skillnad iallafall. Däremot är det ju betydligt mer lärorikt att få in lite postfloppspel under bältet, även om det går fel.

 

Så här tidigt och med den här handen är vårt EV högre ju vidare HD vi får syn/mothugg från, så vi borde göra det som inducerar vidast HD från fi, dvs inte ställa (om det är på bubblan så gäller det motsatta). Sedan påverkas ju vårt EV vid en mindre räjs av vårt och fi's postfloppspel vid en eventuell syn, och det blir ju lite svårare att kvantifiera.

 

Jag standardhöjer till 2.5xbb här, mest för att jag av princip ogillar minihöjningen i sig.

 

Med 12,5bb i stacken är man ju inte committed ändå.

Jo, det är du faktiskt. Vilka händer ska du lägga när du får 9,5:17?

 

Nej, det är vi inte. Vi behöver ca 40% equity* i handen för att det ska vara korrekt att syna ett omslag, och det har vi inte ens med 88 mot en stark omslags-HD, än mindre med t.ex. KQ eller AJ. Även mot en slaskigare HD blir t.ex. fortfarande KQo $EV- att syna med och KQs blir marginell. Med en lite mindre behöver vi ännu lite mer equity för att en syn ska vara korrekt.

 

Så kontentan av det hela: Mot väldigt tajt motstånd bör vi höja med planen att vika mot omslag, mot lösare och mer aggro motstånd höjer vi med planen att syna omslag. Mot löspassivt motstånd föredrar jag att pusha rakt av, eftersom man kan få syn från så många händer som man leder (tillräckligt mycket) över.

 

 

(* Räknar vi bara cEV-mässigt så räcker det med 36%, så här ser vi hur skillnaden mellan cEV och $EV faktiskt är rättså väsentlig t.o.m. så här tidigt i en turre. Den är dock inte så stor att vi inte vill ha action från en vid HD med en så här stark hand, vilket vi inte vill på bubblan. martenmania hittade ju någon bubbelsituation där vårt EV var högre vid fold från blindsen än vid syn från blindsen t.o.m. när vi hade AA (kommer dock inte ihåg hur stackarna/blindsen såg ut). Extremt exempel, javisst, man samtidigt illustrerar det väldigt tydligt hur kraftig bubbeleffekten är i en SnG.)

[Aeis]

Gillar inte att bara raisa i detta läge då jag tycker många är på jakt efter att bygga sin stack och tar mer än gärna chansen att ställa när det finns foldequity. Så ett mycket troligt resultat av att jag bara höjer känns som att någon med KQ ställer istället för att folda.

Det leder ju till att jag antingen foldar och misstar chips eller att jag synar och får en coinflip istället för att stjäla markerna.

 

Är verkligen minraise bättre än ställ?

[dlinder]

Är verkligen minraise bättre än ställ?

 

Anledningen till att raise ofta är bättre än ställ är att du kan vika stöldraisar mot omslag. Ställer du varje gång du har en legitim hand och småraisar varje gång du är på stöld, tja, då blir du lättläst.

[Myssion]

Gillar inte att bara raisa i detta läge då jag tycker många är på jakt efter att bygga sin stack och tar mer än gärna chansen att ställa när det finns foldequity. Så ett mycket troligt resultat av att jag bara höjer känns som att någon med KQ ställer istället för att folda.

Det leder ju till att jag antingen foldar och misstar chips eller att jag synar och får en coinflip istället för att stjäla markerna.

 

Är verkligen minraise bättre än ställ?

 

88 är i detta läget en hand som är tillräckligt stark för att du ska välkomna ett omslag, förutsatt att fi's HD inte är för snäv. Så, ja, att du höjer och får ett omslag som du synar (återigen förutsatt att fi inte är väldigt tajt) är bättre än att du pushar och fi viker en hand som han hade pushat mot dig. Vilken hand fi sedan håller, dvs om det är AA, KQ, 77 eller 65s, är irrelevant, det är vilken HD han slår om med som är det väsentliga.

 

Som jag skrev ovan: Om fi är av den typen som du beskriver, dvs slår om med massa händer som han/hon hade lagt om du pushar, så maximerar du värdet genom att minihöja och ta blindsen relativt ofta samt syna de relativt frekventa omslagen. Om fi istället är väldigt tajt så finns inte heller någon anledning att pusha, eftersom du då bara får syn av en HD som du inte vill ha syn av. Då minihöjer du för att ta blindsen en stor portion av gångerna och vika mot stålomslaget ett fåtal gånger. Och till sist, mot den löspassive motståndare så får du syn av hans skräphänder tillräckligt ofta för att det ska vara korrekt att pusha, samtidigt som en mindre raise sällan får ett omslag som du kan välkomna och syna, och samtidigt som du sällan nallar blindsen utan en syn. Det kan iofs vara bra att få syn här om du kan få betalt preflopp av massa händer också, vilket mycket väl kan vara fallet med 88, men det är som sagt mycket svårare att kvantifiera eftersom det beror så mycket på hur du och fi spelar postflop.

 

Att pusha rakt av oavsett fi är å andra sidan oexploaterbart här, det finns med andra ord ingen syn-HD som kan skada dig, så det är ju absolut inte tokdåligt, men å andra sidan inte heller optimalt, allra minst mot tajta fi.

[Myssion]

Reservation 1: Detta gäller inte närmre bubblan, då vill man inducera omslag med färre händer, särskilt om man är täckt.

 

Reservation 2: Det kan finnas någon mellan-HD där mellan tajt och överaggro fi där det är bättre att pusha, jag ska kika på det.

[Joey]

Personligen skulle jag kastat in min standardraise, dvs 2.5 BB. I en $10 sng kommer du i princip bara få omslag av händer som slår dig, eftersom folk hellre synar än reraisar. Enkel läggning mot omslag, dvs. På floppen skulle jag nästan alltid kastat in en cb för att se var jag står. Detta beror förstås på floppens struktur, men om den inte är livsfarlig är det cb. Floppar jag set så checkar jag antagligen för att se om fi är villig att hänga sig. Floppar jag bara tre underkort pottar jag för att ta hem potten direkt.

[Myssion]

Blir det en flopp så är det 500-650 i potten och vi har 990 kvar i stacken.

[Aeis]

Är verkligen minraise bättre än ställ?

 

Anledningen till att raise ofta är bättre än ställ är att du kan vika stöldraisar mot omslag. Ställer du varje gång du har en legitim hand och småraisar varje gång du är på stöld, tja, då blir du lättläst.

 

Gillar att göra tvärtom (alltså bara raisa 2x bb med AA och ställa med 88) och det fungerar otroligt bra faktiskt. Folk gillar verkligen att syna och reraisa min raise om den inte är all in.

 

Brukar även göra min raises med lite sämre kort ibland då det känns som att FI tänker att jag har en väldigt stark hand som vill ha syn.

[dlinder]

Gillar att göra tvärtom (alltså bara raisa 2x bb med AA och ställa med 88) och det fungerar otroligt bra faktiskt. Folk gillar verkligen att syna och reraisa min raise om den inte är all in.

 

Brukar även göra min raises med lite sämre kort ibland då det känns som att FI tänker att jag har en väldigt stark hand som vill ha syn.

 

Så om du minraisar med en dålig hand så tror Fi att du har en stark hand, och om du minraisar med AA gillar folk verkligen att syna eller reraisa?

 

Det där låter inte logiskt.

[eurythmech]

Hur du får 2 snäpp från knappen till "tidig position" förstår jag inte riktigt.

 

Hur kan man vara i sårbar position när man är all-in?

 

Hur kan en hand som är all-in vara sårbar?

 

Jag läste hh:n fel i all hast (spelade väl samtidigt), men vad en push anbelangar så gör jag det så sjukt mycket oftare från knappen än från HJ, och med det i tanken är positionen hyfsat tidig för att vara en push, men visst, jag hade fel.

 

Ett mellanpar är sårbart för multipla syner. Det är möjligt att jag överskattar hur ofta det sker, men tro mig, det sker.

 

Med sårbar position åsyftade jag återigen det faktum att vi har många bakom oss - vår chans att lyckas är större ju fler som har kvar att agera. Och vi tar hellre blindarna än får syn i ett 55/45-läge.

 

För knappen, ja. Men att folk skulle syna ofta med händer som KQo och KTs finns inte riktigt. Typspelaren tänker "har jag bäst hand?" vilket gör att de ordentligt övervärderar slaskess och småpar.

 

Och risken för overcalls är minst sagt negligerbar om turren gått så här långt med så många spelare kvar. Vore det slaskare skulle markersituationen knappast se ut som den gör. Det talar förresten också emot dina HD:ar en hel del.

 

Om det finns ett smart sett att utifrån en PT-databas kolla hur vanliga flervägsall-iner (kanske t.om med ministackar bortfiltrerade) i det här skedet av en turnering är, vore det mkt intressant att kolla upp, då våra hunches om dess frekvens skiljer sig så starkt åt.

 

Syn med KQo och KTs finns däremot definitivt. Du har rätt i att motståndarna ofta värderar svaga ess och låga par för högt, men kamikazesyner (där KTs ligger i den höga delen av spektrat) är inte kalasovanliga.

[Hjort]

Ett mellanpar är sårbart för multipla syner. Det är möjligt att jag överskattar hur ofta det sker, men tro mig, det sker.

Vari ligger sårbarheten?

 

Med sårbar position åsyftade jag återigen det faktum att vi har många bakom oss - vår chans att lyckas är större ju fler som har kvar att agera. Och vi tar hellre blindarna än får syn i ett 55/45-läge.

Sluta bara argumentera, vi har fyra personer bakom oss med en i sammanhanget riktigt bra hand. "Sårbart" är inte meningsfullt att tala om här.

 

Syn med KQo och KTs finns däremot definitivt. Du har rätt i att motståndarna ofta värderar svaga ess och låga par för högt, men kamikazesyner (där KTs ligger i den höga delen av spektrat) är inte kalasovanliga.

Din handrange postulerar syn 100% av tiden när de har sådana här händer. Jag hävdar att det inte är fallet och att det i bästa fall ligger kring 10%.

 

Att pusha rakt av oavsett fi är å andra sidan oexploaterbart här, det finns med andra ord ingen syn-HD som kan skada dig, så det är ju absolut inte tokdåligt, men å andra sidan inte heller optimalt, allra minst mot tajta fi.

Den här paragrafen gör mig rätt säker på att du inte vet vad "oexploaterbart" respektive "optimalt" betyder i pokersammanhang.

[eurythmech]

Absolut, fi synar kanske 10% med KTs. Men detsamma gäller för A4o JTs osv osv osv. Jag tog bara med ett fåtal av händerna, satta till 100%, tyckte det var en hyfsad kompromiss.

 

Ang position, så ja. Mycket av det jag skrev i början kan bortses ifrån då det delvis förutsatte tidigare position. Alltså, push är alltid bättre än fold här, men jag fortfarande på raise till 2.5 (men vem orkar det?) eller 3bb är bättre.

[Myssion]

Att pusha rakt av oavsett fi är å andra sidan oexploaterbart här, det finns med andra ord ingen syn-HD som kan skada dig, så det är ju absolut inte tokdåligt, men å andra sidan inte heller optimalt, allra minst mot tajta fi.

Den här paragrafen gör mig rätt säker på att du inte vet vad "oexploaterbart" respektive "optimalt" betyder i pokersammanhang.

 

Ja, oexploaterbart är ju rättså slarvigt uttryckt faktiskt. Det jag ville få fram var att det är alltid $EV+ att pusha med 88 här, oavsett vilka syn-HD's bakomvarande fi har.

 

Optimalt = Maximera $EV?

[Aeis]

Gillar att göra tvärtom (alltså bara raisa 2x bb med AA och ställa med 88) och det fungerar otroligt bra faktiskt. Folk gillar verkligen att syna och reraisa min raise om den inte är all in.

 

Brukar även göra min raises med lite sämre kort ibland då det känns som att FI tänker att jag har en väldigt stark hand som vill ha syn.

 

Så om du minraisar med en dålig hand så tror Fi att du har en stark hand, och om du minraisar med AA gillar folk verkligen att syna eller reraisa?

 

Det där låter inte logiskt.

 

Nej. Beror helt på hur bra jag tror att fi är och hurdan uppfattning han fått av mig. Jag spelar alltså olika beroende på situationen och personen.

[Hjort]

Optimalt = Maximera $EV?

Inte enligt konventionell terminologi. Men om det är EV mot en specifik motståndarmodell du vill optimera så visst.