Program som PO och PT, fusk eller inte?

[juman]

Jag hör till gröngölingarna inom onlinepoker men spelar regelbundet. Har kikat lite på PokerOffice men kan inte se den som annat än fusk då den direkt ger dig en "edge". Givetvis påverkar den inte slutresultatet utan högst hand vinner som alltid men tack vare all statistik man kan få fram om sin hand och sannolikheter för att få olika händer är det ju lättare att få fram när man ska spela eller inte...

Vad säger ni mer meriterade om denna typ av mjukvara? Och vilka siter finns det att spela på som inte stöder någon typ av programvara liknande PokerOffice?

 

* RP och flytt till pokerstudier - QoS *

[QoS]

juman, välkommen till POKERFORUM.nu!

 

Eftersom denna tråd diskuterar använding av verktyg så flyttar jag den till Pokerstudier.

 

Läs mer i våra Forumregler och vår Postningsguide.

 

Bekanta dig också gärna med den fin-fina sökfunktionen.

 

Enjoy!

 

- QoS

[ades_va]

Oddsen kan du lika gärna räkna ut själv och klistra på väggen bredvid dig, sen skriver du ner alla dina händer och analyserar resultaten.

Jag ser ingen som helst anledning till varför PO/PT eller liknande program skulle gillas som fuskprogram.

[juman]

Det finns ju X miljoner kombinationer av kort du kan få i poker så att sätta upp oddsberäkningar för alla dom skulle säkerligen täcka några väggar. Och det är just det jag menar är själva "fusket" i programvarorna. Dom ger ju en direkt bild över hur din hand skall värderas och sannolikhet att ta hem potten vilket gör att du mer eller mindre vet om du ska satsa eller inte.

Som jag tycker verkar det lite som att använda ett schackprogram när du spelar schack mot någon över nätet. Programmet kan se så mycket längre än en människa kan (med några få undantag)...

[lalala]

de ger dig juh inget som du inte kan räkna ut själv. ok att det antagligen är omöjligt att sitta å föra all statistik på motståndarna för hand men tycker endå inte att man kan anse det som fusk.

[Hjort]

Det finns ju X miljoner kombinationer av kort du kan få i poker så att sätta upp oddsberäkningar för alla dom skulle säkerligen täcka några väggar.

Men beräkningar som täcker de allra flesta situationer kan du få in på en tiondels A4. Att räkna ut odds för att pricka olika händer i hold'em är helt trivialt och det kan knappast betraktas som fusk att ett program gör det. I seven card stud blir det lite annorlunda, men inte heller där gör datorn något som du inte skulle kunna göra själv.

 

Som jag tycker verkar det lite som att använda ett schackprogram när du spelar schack mot någon över nätet. Programmet kan se så mycket längre än en människa kan (med några få undantag)...

Programmen du nämner ser inte någonstans alls och fungerar inte på det viset, de kollar bara odds. Men visst ger de dig en edge, främst i att du får perfekt minne angående hur motståndarna spelat förut.

 

Själv använder jag ingen programvara för att hjälpa mig med odds att träffa något, eftersom det är så pass enkelt att räkna ut i texas och omaha. Men jag anser inte att sånt är fusk, tror jag.

 

Ja, inom fixed limit kan du lätt programmera en bot som lirar optimalt, problemet med detta är just bluffandet samt den mänskliga faktorn överhuvudtaget.

En dator kan aldrig räkna in sin/sina motspelares känslor samt beteende

Det är inte lätt att programmera en optimal bot för fixlimit, det är rejält svårt. Nu menar du säkert inte spelteoretiskt optimal, men om optimal ska betyda något annat än apkass så måste bluffande ingå och det behöver absolut inte ha någonting med den mänskliga faktorn att göra.

 

En dator kan lära sig att räkna in sina motståndares beteende, men det är ett jäkligt knepigt område.

[juman]

Om jag vänder lite på frågan då...

Tänk er att ni sätter er vid ett spelbord hos en kompis eller på ett casino och att någon av spelarna med hjälp av en dator knappar in allt ni gör vid bordet i ett liknande program och får ut analyser kring spelet. Skulle detta fortfarande vara okej? Förutom att det kanske tar lite tid skulle ni ändå tycka att det är okej att sådant gjordes vid spelbordet?

 

Här tycker jag inte att det är okej... den mänsikliga (fel-)faktorn försvinner ju. Även om oddsen kan beräknas för hand lika exakt som dessa program gör så hur ofta görs det vid vanliga bordsspel? Självklart kan det göras av duktiga spelare men det tar ju ett tag innan man nått så pass långt...

[jtarnstrom]

Jag har en viss förståelse för fuskaspekten trots att jag själv använder PO. Men jag tror att pokersajterna är medvetna om detta och på sikt kommer att bemöta problemet med att erbjuda sina spelare denna statistik. Vet inte om det var PT eller PO som erbjöds gratis i och med att man öppnade konto på en känd pokersajt, men det tyder på att förändringen redan är på gång.

 

Vad gäller oddsuträkningarna så fann jag när jag började med PO att jag ändå har hygglig koll på den sidan av spelet. Faktum är att när situationen så tillåter avviker jag från de givna oddsen och spelar ändå - eller lägger mig på ren känsla av att nåt lurt är på gång. Däremot tycker jag PO ger mer i efterhandsanalyserna och då speciellt när det gäller de egna läckorna. Det är något man skulle kunna föra statistik över själv men antagligen sällan gör eftersom bearbetningen blir något tungrodd i efterhand.

 

Som sagt, jag tror att detta kommer att bli ett icke-problem i framtiden. När allt fler har tillgång till statistiken kommer i stället nya krav på spelarna att ställas.

 

Tärnström

[Dollarturist]

Jag tycker att det är en gråzon. Man kan samla användbar statistik på spelare som man aldrig skulle hinna föra själv samtidigt som man koncentrerar sig på spelet speciellt som man antagligen lirar flera bord samtidigt.

 

Det jag mest ogillar med programmen är dock att det tar bort en del av ens egen edge. Det vill säga det ger faktiskt en liten hjälp åt folk som av en eller annan anledning inte orkar/kan lära sig att räkna ut odds själva. Nu tror jag iofs att alla som är tillräckligt seriösa och drivna för att skaffa sig ett trackerprogram själva kan räkna ut oddsen men ändå. Att siter skulle erbjuda statistik över individuella spelare tycker jag är helt galet. Jag skulle direkt bojkotta en sån site. Jag vill inte att nån nisse ska sitta o kolla hur många floppar jag ser eller hur ofta jag höjer preflop etc. etc. det skulle nog störa mig ganska mycket. Om alla spelade rätt ok så skulle det bli ganska svårt att gå med vinst och alla verktyg som underlättar för folk som inte orkar tänka själva är av ondo imho.

 

Jag räknar dock inte pokerlitteratur och forum dit eftersom det fortfarande kräver en viss arbetsinsats av den som vill lära sig nåt. Att föra notes på folk är oxå helt ok då det fortfarande kräver att man själv analyserar spelarens spelmönster.

[Hjort]

Delar av Poki + spelteoridiskussionen då det blev dels lite OT och dels en egen intressant diskussion.

 

Här är den nya tråden.

[dlinder]

Juman:

 

Poker Office och Poker Tracker ger ju iofs inga odds eller sånt på handen du spelar nu, utan statistik över redan spelade händer.

[franko_fara]

PokerOffice ger odds på handen du spelar nu.

[dlinder]

PokerOffice ger odds på handen du spelar nu.

 

Hur går det till, det går ju inte att få HH förrän handen är färdig?

[Henkeman]

Poker Office läser av bordet under tiden man spelar och ger odds till de möjliga händerna man kan få, stege, färg osv.

[lethe]

PokerOffice ger odds på handen du spelar nu.

 

Hur går det till, det går ju inte att få HH förrän handen är färdig?

 

Nu läser iofs PO av skärmen, men Party skriver faktiskt hand historyn under tiden handen spelas. Som gjort för bottar...

[morberg]

PokerOffice ger odds på handen du spelar nu.

 

Hur går det till, det går ju inte att få HH förrän handen är färdig?

 

Nu läser iofs PO av skärmen, men Party skriver faktiskt hand historyn under tiden handen spelas. Som gjort för bottar...

 

Jag kan inte tänka mig att PO läser av skärmen, det funkar även om jag har överlappande fönster. Dessutom visar den händer som motståndarna har muckat, men som finns i HH.

[thorn]

PO läser inte av skärmen längre, den gjorde det innan, men nu läser den (tror jag i alla fall, nästan 100%) av HH filen bara, därför funkar det också bara på ett par sidor hitintills.

 

Jag har använt det en tid, och vet itne om det get något jätteedge. På de låga nivåer jag spelar (FL 0.5/1 - 2/4) så gör det ingen skillnad för jag spelar inte så ofta med samma folk, men jag kan tänka mig att när man på 30/60 har 100 timmar statistik över någons spel, att det hjälper en del.

 

Dock ska sägas att igår, när PO fixade overlay saken, så förlorade jag nog mer än jag gjort någonsin. Kanske inte direkt relaterat till PO, men det är ju definitivt ingenting som garanterar vinst på något sätt.

[Machista]

Ok, det fanns redan nån annan som tycker att det luktar fusk med PO/PT. Jag drar mina frågor i denna tråd QoS.

 

Jag spelar på NL1/2 och 2/4 både shorthanded och vid fullbord. Min frågor om nån kan svara på exakt vilket övertag PT/PO ger mina motståndare.

 

- På vilket sätt får de edge gentemot mig?

- Vad ser de i mitt spel som jag inte kan se i deras?

- Hur hjälper denna info dem?

- Använder spelarna på 5/10 och ännu högre PT/PO?

 

Anta att jag suttit en och en halv timme vid samma 2/4-bord med fem andra spelare som suttit där lika länge. Jag höjer 30 dollar. Två synar. Floppen kommer. Jag bettar 100 dollar.

 

Vad betyder PT/PO i ett sånt här läge? Sitter snubbarna och kollar nånting då och så fall vad? Kan nån berätta om nyttan av hjälpmedlen.

[Shakespear]

Anta att jag suttit en och en halv timme vid samma 2/4-bord med fem andra spelare som suttit där lika länge. Jag höjer 30 dollar. Två synar. Floppen kommer. Jag bettar 100 dollar.

 

Vad betyder PT/PO i ett sånt här läge? Sitter snubbarna och kollar nånting då och så fall vad? Kan nån berätta om nyttan av hjälpmedlen.

Förmodligen betyder det inte så mycket om det bara baseras på dessa 90 minuter. Om de däremot har många av dina händer i sin databas kan de kanske se med vilka händer du ifrån denna positionen har höjt med tidigare. Jag själv har PO och även om man kan se ovanstående där, så kan man inte se med hur mycket en spelare höjt med för de olika händerna, en information som skulle kunna vara en klar fördel. Jag skulle vilja säga att PT/PO först och främst är ett redskap för att hitta luckor i sitt eget spel.

[Worfen]

Jag kan inte tänka mig att PO läser av skärmen, det funkar även om jag har överlappande fönster. Dessutom visar den händer som motståndarna har muckat, men som finns i HH.

 

Är man semi-insatt i Windows-programmering inser man hur fånigt enkelt det är att med hjälp av Windows API (Application programming interface) få full tillgång till t.ex ett fönsters "del" där den t.ex. skriver ut text... Detta utan att använda någon som helst slags "ful-programmering"...

[Komodo]

Jag är böjd att hålla med.

Pockertracker är ju ungefär som att sitta med chessbase uppe samtidigt som man spelar schack. Ser man preflopf raise statistik, spelstil, blufffrekvens, händer som killen höjt med, hur mycket vunna eller förlorade dollar osv, så är ju hälften vunnet redan. Sånt där ska man hålla reda på själv eller göra tillgängligt för alla.

Själv spelar jag bara på sajter som jag vet pokertracker och dylika program inte fungerar.

MVH