NLT - SnG, checka ut all-in från lill-stacken?

[Joplin]

Följande scenario dyker upp gång på gång när jag spelar $30-$50 SnG's:

 

Fyra-fem spelare kvar med stor skillnad i stackar. Ngn av lillstackarna går all-in varpå två av storstackarna synar.

Floppen kommer och du är inställd på att bara checka hela vägen för att öka chansen att lillstacken ska åka ur turneringen....om man nu inte råkar få monsterkort och är säker på att vinna mot lillstacken, varpå man kanske börjar spela mot den andra synaren i hopp om att vinna mer.

Men i min värld är det idiotiskt att bluffbetta för att synare 2 skall lägga sig.

Det verkar tyvärr vara så att många inte håller med och gladeligen bettar pott på floppen med dam hög utan drag.

 

Hur gör ni? Vad krävs för att ni ska betta på floppen?

 

* RP - QoS *

[Hjort]

En hand som är lite bättre än lillstackens förväntade snitthand. Vanligtvis räckker ett par och ibland är jag nöjd med A-högt. Fast jag brukar och andra sidan vara duktig på att isolera preflopp i de här situationerna.

 

Något som inte många tänker på är att man teoretiskt ska bluffbeta en del. Detta är för att tvinga den levande motståndaren att ibland syna ens valuebetar. Vill han inte ge dig värde på dina bra händer så ska du (ibland) tvinga honom att ge värde till all-inspelaren istället, helst lite mer än det kostat att syna dig ibland.

 

Exempel från 7CS:

 

All-in har: xx 6s 6d 6h 6c x

 

Motståndare två: xx 7h 7d 7c 7s x

 

Du: 9s9d - 9h Th Jh Qh - As

 

Det finns ingen sidopott.

 

Du har alltså ingen möjlighet att vinna den här potten, men ändå ska du någon liten del av tiden bluffa här. Och det är för att du vill ha betalt de gånger du faktiskt har färgstegen. Annars kommer din motståndare utan några som helst problem kunna folda varje gång du betar. Sannolikheten att du ska beta här ska naturligtvis vara väldigt låg, men den måste finnas där om du inte kommer ge upp värde mot motståndaren.

 

Alltså, att beta på en pott du troligen inte kommer vinna när en motståndare är all-in är inte nödvändigtvis fel så länge man bara gör det ibland.

[Nusseman]

Hjort: Behöver man inte lira en jävla massa timmar mot samma motståndare för att det där ska ha någon som helst relevans?

[Hjort]

Hjort: Behöver man inte lira en jävla massa timmar mot samma motståndare för att det där ska ha någon som helst relevans?

Nope, spelteoretiskt jämnviktsspel funkar inte så. Poängen är att motståndaren som sitt standardspel här försöker utnyttja att du inte bluffar, alltså din strategi exploaterar dig. Eftersom han försöker exploatera dig så använder du dig av en kontrastrategi som gör hans exploatering olönsam.

 

Och huvudsaken är naturligtvis att man själv inte förlorar nämnvärt på det alls. Plus förstås att det är bra implicita tiltodds.

 

Kom bara ihåg att det fortfarande ska vara låg sannolikhet att bluffa här, men om den inte finns kommer din motståndare stjäla lite värde av dig. Bluffstrategin förstör helt enkelt det värdet för er båda så att all-innen får det.

[SkyRocker]

Vill han inte ge dig värde på dina bra händer så ska du (ibland) tvinga honom att ge värde till all-inspelaren istället, helst lite mer än det kostat att syna dig ibland.

 

Håller inte med om det resonemanget. Vad du egentligen gör med den strategin är att offra lite pengar så att motståndare två förlorar ännu mer och All-in killen tjänar stort på det.

 

Den korrekta "spelteoretiska" strategin för dig är att bara beta när du har färgstegen och korrekta strategin för motståndare två är att alltid lägga sig när du betar. Spelteori förutsätter ju att alla spelare handlar i sitt eget bästa, dvs de gör alltid bästa draget för sig själv så låt oss strunta i tilt m.m för tillfället..

 

Antag att du vet att motståndare två alltid kommer att lägga sig om du betar.

Situation 1: du har färgstegen. Nu spelar det ingen roll om du betar eller inte.

Situation 2: du har inte färgstegen. Nu kommer du att förlora allt du betar så alltså ska du inte beta någonting.

 

Nu ser vi det från motståndare två sida. Han vet att du aldrig kommer att höja utan färgstegen. Alltså kommer han att lägga sig varje gång du höjer.

 

Säg nu att både du och motspelare två vet den andres strategi. Bör någon ändra sin strategi? Nej för gör du eller han det kommer den personen att förlora mot den andra personens strategi. Alltså har era strategier nått en slags jämnvikt (Nash equlibrium, vet inte vad det kallas på svenska) vilket är ett bevis på att båda har den spelteoretiska korrekta strategin.

 

Givetvis förändras situationen om den andra personen inte spelar korrekt...

[Nidson]

Vill han inte ge dig värde på dina bra händer så ska du (ibland) tvinga honom att ge värde till all-inspelaren istället, helst lite mer än det kostat att syna dig ibland.

 

Håller inte med om det resonemanget. Vad du egentligen gör med den strategin är att offra lite pengar så att motståndare två förlorar ännu mer och All-in killen tjänar stort på det.

 

Den korrekta "spelteoretiska" strategin för dig är att bara beta när du har färgstegen och korrekta strategin för motståndare två är att alltid lägga sig när du betar. Spelteori förutsätter ju att alla spelare handlar i sitt eget bästa, dvs de gör alltid bästa draget för sig själv så låt oss strunta i tilt m.m för tillfället..

 

Antag att du vet att motståndare två alltid kommer att lägga sig om du betar.

Situation 1: du har färgstegen. Nu spelar det ingen roll om du betar eller inte.

Situation 2: du har inte färgstegen. Nu kommer du att förlora allt du betar så alltså ska du inte beta någonting.

 

Nu ser vi det från motståndare två sida. Han vet att du aldrig kommer att höja utan färgstegen. Alltså kommer han att lägga sig varje gång du höjer.

 

Säg nu att både du och motspelare två vet den andres strategi. Bör någon ändra sin strategi? Nej för gör du eller han det kommer den personen att förlora mot den andra personens strategi. Alltså har era strategier nått en slags jämnvikt (Nash equlibrium, vet inte vad det kallas på svenska) vilket är ett bevis på att båda har den spelteoretiska korrekta strategin.

 

Givetvis förändras situationen om den andra personen inte spelar korrekt...

Att bara betta med färgstegen är inte den spelteoretiskt ultimata strategin. Bättre vore att bluffa en liten del av gångerna också. Den andra spelaren skulle ändå inte kunna ändra sin strategi från att alltid lägga sig och således skulle bluffaren tjäna lite mer pengar. Det beskrivs i många pokerböcker (tex pokerhandboken) att ett visst element av bluff är ett måste om man ska spela perfekt ur en matematisk synpunkt.

[SkyRocker]

Att bara betta med färgstegen är inte den spelteoretiskt ultimata strategin. Bättre vore att bluffa en liten del av gångerna också. Den andra spelaren skulle ändå inte kunna ändra sin strategi från att alltid lägga sig och således skulle bluffaren tjäna lite mer pengar. Det beskrivs i många pokerböcker (tex pokerhandboken) att ett visst element av bluff är ett måste om man ska spela perfekt ur en matematisk synpunkt.

 

Det stämmer om det skulle ha funnits en sidopott. I så fall skulle procenten jag bluffar öka i och med att storleken på sidopotten ökar i förhållande till huvudpotten.

 

Men finns det ingen sidopott är det korrekta spelet som jag beskrivit ovan

[Nidson]

Att bara betta med färgstegen är inte den spelteoretiskt ultimata strategin. Bättre vore att bluffa en liten del av gångerna också. Den andra spelaren skulle ändå inte kunna ändra sin strategi från att alltid lägga sig och således skulle bluffaren tjäna lite mer pengar. Det beskrivs i många pokerböcker (tex pokerhandboken) att ett visst element av bluff är ett måste om man ska spela perfekt ur en matematisk synpunkt.

 

Det stämmer om det skulle ha funnits en sidopott. I så fall skulle procenten jag bluffar öka i och med att storleken på sidopotten ökar i förhållande till huvudpotten.

 

Men finns det ingen sidopott är det korrekta spelet som jag beskrivit ovan

 

Ok, det finns alltså inte en sidopott, dvs bara två spelare där en har en eventuell färgstege och den andra fyrtal? I så fall är jag helt säker på att det mest korrekta för färgstegsmänniskan är att bluffa en liten del av gångerna, av anledningen som jag redan givit, fyrtalsmänniskan kommer ändå måsta folda samtliga gånger det bettas.

 

Iofs, om man ska vara petig kommer det att bli så att det inte spelar någon roll om han foldar varje gång den andra bettar eller om han synar varje gång den andra bettar, just eftersom färgstegsmänniskan bluffar precis rätt antal gånger.

[Björnerik]

Nidson, läs hela tråden. Tre spelare, en allin som har synligt fyrtal. Ingen sidopott. Alltså om du bluffar att du har färgstegen och den andre foldar så får du ändå inte potten.

[Nusseman]

Nope, spelteoretiskt jämnviktsspel funkar inte så. Poängen är att motståndaren som sitt standardspel här försöker utnyttja att du inte bluffar, alltså din strategi exploaterar dig. Eftersom han försöker exploatera dig så använder du dig av en kontrastrategi som gör hans exploatering olönsam.

 

Jag vet. Men i en situation som händer i runda slängar en gång under din livstid så har "spelteoretiskt jämviktsspel" ingen praktisk relevans. låt säga att du bör bluffa i runda slängar en gång på 200 där, då kan du skita i det så länge du lever, för du hinner inte lira en sån hand 200 gånger. Säg att du lirar med samma snubbe varje torsdag i 45 år. På din dödsbädd frågar han varför du inte bluffade nån av de 4 gånger situationen uppstod. Då är det ju bara att dra till med att du tänkte göra det nästa gång, så har du i teorin ändå spelat "spelteoretiskt jämviktsspel", eller hur?

[SkyRocker]

Antag att du vet att motståndare två alltid kommer att lägga sig om du betar...

...Situation 2: du har inte färgstegen. Nu kommer du att förlora allt du betar så alltså ska du inte beta någonting.

 

Hm, upptäckte att jag gjorde ett tankefel här. Bettar man utan färgstege och andra killen lägger sig så kommer man ju inte att förlora det man bettar. Så hela mitt argument faller där...

 

I så fall är jag helt säker på att det mest korrekta för färgstegsmänniskan är att bluffa en liten del av gångerna, av anledningen som jag redan givit, fyrtalsmänniskan kommer ändå måsta folda samtliga gånger det bettas.

 

Yepp, du har nog rätt, man bör bluffa en del av gångerna. Men visst bör man bluffa så pass ofta att killen gör rätt i att syna varje gång?

 

 

Sen tycker jag att situationen är ganska lurig:

Anta t ex att potten är på 1000. Motståndare 1 (6666) har 100 kvar och kommer alltid att syna. Motståndare 2 (7777) och du har 1000 kvar. Om nu motståndare 2 säger "jag kommer alltid att lägga mig när du bettar", Är det fortfarande spelteoretiskt korrekt att bluffa ibland?

[Hjort]

[Den korrekta "spelteoretiska" strategin för dig är att bara beta när du har färgstegen och korrekta strategin för motståndare två är att alltid lägga sig när du betar. Spelteori förutsätter ju att alla spelare handlar i sitt eget bästa, dvs de gör alltid bästa draget för sig själv så låt oss strunta i tilt m.m för tillfället..

Jag kan garantera att den spelteoretiskt korrekta strategin innehåller bluffar, just eftersom man annars öppnar sig för exploatering (dvs aldrig får betalt). Men ens bluffrekvens ska vara låg där.

 

Säg nu att både du och motspelare två vet den andres strategi. Bör någon ändra sin strategi? Nej för gör du eller han det kommer den personen att förlora mot den andra personens strategi. Alltså har era strategier nått en slags jämnvikt (Nash equlibrium, vet inte vad det kallas på svenska) vilket är ett bevis på att båda har den spelteoretiska korrekta strategin.

Nej, strategierna har inte nått en jämviktspunkt eftersom killen utan färgstegen kan utnyttja färgstegen genom att inte betala honom. Med en låg bluffrekvens så måste han börja syna honom och ger därmed färgstegen lite EV.

 

Givetvis förändras situationen om den andra personen inte spelar korrekt...

Om den andra personen spelar speltteoretiskt korrekt så synar han ju större delen av tiden.

 

För att visa varför jag tycker bluffar är överlägsna:

 

Om motståndaren alltid lägger sig så har strategierna "aldrig bluffa" och "bluffa optimalt" samma EV för mig. Däremot så skiljer de sig rejält åt för motståndaren, han tappar nämligen signifikant EV om jag väljer bluffstrategin.

 

Om motståndaren däremot synar spelteoretiskt korrekt ofta blir han tvungen att ge upp en bråkdels stort bet till mig (eftersom jag kommer beta med färgstegen oftare än jag bluffar). Hans EV kommer vara sämre än "alltid lägga sig" om aldrig bluffar men vara bättre än "alltid lägga sig" om jag bluffar optimalt.

 

När jag bluffar optimalt så kommer min motståndares EV sjunka. Antingen så får han ge en stor bit till all-in spelaren eller så får han ge en liten bit till all-in spelaren och en liten bit till mig.

[Hjort]

Jag vet. Men i en situation som händer i runda slängar en gång under din livstid så har "spelteoretiskt jämviktsspel" ingen praktisk relevans.

Naturligtvis har det exemplet ingen praktisk relevans. Men om man kan visa att det är korrekt att ha en bluffrekvens där (inte samma sak som att faktiskt bluffa) så torde det vara riktigt uppenbart att det också är korrekt att bluffa när det finns en all-in spelare i potten och man har möjlighet att vinna den.

[Nidson]

I så fall är jag helt säker på att det mest korrekta för färgstegsmänniskan är att bluffa en liten del av gångerna, av anledningen som jag redan givit, fyrtalsmänniskan kommer ändå måsta folda samtliga gånger det bettas.

 

Yepp, du har nog rätt, man bör bluffa en del av gångerna. Men visst bör man bluffa så pass ofta att killen gör rätt i att syna varje gång?

 

Nja, beror på vad du menar. Antag att det korrekta spelet för fi är att syna varje gång. Då är det såklart läge att för dig att prova att bluffa lite mindre (synar han varje gång förlorar du ju pengar på varje bluff). Men om man börjar bluffa "mycket" mindre kommer man till slut till en punkt där det korrekta spelet för fi blir att folda varje gång man bettar. Just där denna gräns går mellan vad som är bra spel av fi - fold eller syn - där har du hittat din optimala strategi och då kan inte fi göra någonting för att öka sitt EV. H*n kan syna alla gånger likväl som att folda alla gånger eller tom välja en godtycklig foldfrekvens i stil med att folda 25% av gångerna och syna 75% av gångerna. Alla dessa strategier kommer ge exakt samma EV för fi.

[Hickmott]

H*n kan syna alla gånger likväl som att folda alla gånger eller tom välja en godtycklig foldfrekvens i stil med att folda 25% av gångerna och syna 75% av gångerna. Alla dessa strategier kommer ge exakt samma EV för fi.

 

Nja, det stämmer väl inte riktigt? Det finns ju faktiskt en optimal syn/foldfrekvens också, nämligen exakt lika ofta som du/jag/Hjort/(QoS ) bluffar. Problemet för fi är ju att han inte kan veta när du bluffar eller inte, utan det han kan göra är att syna spelteoretiskt optimalt (alltså jävligt ofta). Han kan få sämre EV utan problem (bara att folda eller syna för mycket) men han kan aldrig få bättre EV än om han spelar spelteoretiskt optimalt. Alltså, bluffar man spelteoretiskt optimalt, måste fi ge upp EV.

 

 

Tänker jag fel nu?

 

//Hickmott

[SkyRocker]

Nja, beror på vad du menar. Antag att det korrekta spelet för fi är att syna varje gång. Då är det såklart läge att för dig att prova att bluffa lite mindre (synar han varje gång förlorar du ju pengar på varje bluff). Men om man börjar bluffa "mycket" mindre kommer man till slut till en punkt där det korrekta spelet för fi blir att folda varje gång man bettar. Just där denna gräns går mellan vad som är bra spel av fi - fold eller syn - där har du hittat din optimala strategi och då kan inte fi göra någonting för att öka sitt EV. H*n kan syna alla gånger likväl som att folda alla gånger eller tom välja en godtycklig foldfrekvens i stil med att folda 25% av gångerna och syna 75% av gångerna. Alla dessa strategier kommer ge exakt samma EV för fi.

 

Kom ihåg att själva poängen här med bluffen är ju att få honom att syna när du har färgstege. Antag att du höjer lika mycket som potten varje gång. Om du nu bluffar 1 på 3 så har fi samma EV på en fold och en syn. Däremot kan han vara taskig och sänka ditt EV genom att folda utan att det gör honom någonting. Därför bör du bluffa lite oftare än 1 på 3 så att båda du och han förlorar lite EV om han foldar.

[summlan]

står de inte ett exempel i ToP eller pokerhandboken om att bluffa matematiskt korrekt?

kommer dock inte ihåg hur de va, nån har säkert boken hemma å kan plita ner de, annars gör ja de när ja kommer hem

[Nidson]

H*n kan syna alla gånger likväl som att folda alla gånger eller tom välja en godtycklig foldfrekvens i stil med att folda 25% av gångerna och syna 75% av gångerna. Alla dessa strategier kommer ge exakt samma EV för fi.

 

Nja, det stämmer väl inte riktigt? Det finns ju faktiskt en optimal syn/foldfrekvens också, nämligen exakt lika ofta som du/jag/Hjort/(QoS ) bluffar. Problemet för fi är ju att han inte kan veta när du bluffar eller inte, utan det han kan göra är att syna spelteoretiskt optimalt (alltså jävligt ofta). Han kan få sämre EV utan problem (bara att folda eller syna för mycket) men han kan aldrig få bättre EV än om han spelar spelteoretiskt optimalt. Alltså, bluffar man spelteoretiskt optimalt, måste fi ge upp EV.

 

 

Tänker jag fel nu?

 

//Hickmott

 

Nä det är sant att det finns en optimal synfrekvens också. Men det hindrar inte att den perfekta bluffrekvensen gör att det inte längre spelar någon roll huruvida man alltid synar eller alltid foldar. Skälet till att ha optimal synfrekvens är ju att fi annars skulle utnyttja vetskapen att man oftast foldar/synar och därefter ändra sin taktik och därmed öka sitt EV.