Pusha all-in i dessa situationer?

[Sansrom]

[ Jag hade pushat alla tre utan read. Bara för att jag inte har någon flashig SNGPT-simulering att bidra med, så får ni hålla till godo med att det är min, visserligen ganska ringa, erfarenhet som motiverar pusharna. Sen kan du kalla det att jag gissar hej vilt och så om du vill...

Flashiga SNGPT-simuleringar ja, blir trött i ögonen bara någon börjar rabbla ev händer som fi kan ha. Ställ så har du gjort ditt liksom.

Det är inget fel på SNGPT, det är alldeles utmärkt till och med. Jackrabbit gör ett bra jobb. Jag skrev "flashiga SNGPT" för att jag var trött, ville hem och blev lite putt när han skrev "gissa hej vilt", men nu är jag pigg och glad och så! Inser nu att jag lika gärna kunde skitit i mitt första inlägg, eftersom jag inte motiverade något.

[Björnerik]

Sansrom, jag tycker inte det är sällan man ser folk syna med A2o eller 22 om man ställer med 10bb. Inte ens om de så synar sig allin och verkligen inte om de är chipleaders. Men jag spelar på 22-33$ nivån och folk kanske är lösare där än den nivå du spelar på (vilken det nu är)?

 

Tycker det känns som att folk synar bara för att man inte ska komma undan med sina allinns ibland. En miniraise eller standardraise verkar i vissa lägen konstigt nog bättre än en allin för att köpa blindsen. Men det kanske bara är en (felaktig) känsla...

[Sansrom]

Sansrom, jag tycker inte det är sällan man ser folk syna med A2o eller 22 om man ställer med 10bb. Inte ens om de så synar sig allin och verkligen inte om de är chipleaders. Men jag spelar på 22-33$ nivån och folk kanske är lösare där än den nivå du spelar på (vilken det nu är)?

Om fi är så synglada är ju en push dålig förstås. Beror på read.

Tycker det känns som att folk synar bara för att man inte ska komma undan med sina allinns ibland. En miniraise eller standardraise verkar i vissa lägen konstigt nog bättre än en allin för att köpa blindsen. Men det kanske bara är en (felaktig) känsla...

Visst, om en minihöjning ger samma FE (tvivlar på det dock) är det ju utmärkt, eftersom du då kan komma undan om du blir reraisad all-in. Höjer du till 300 tycker jag du är committad och måste syna omslag, men om det maximerar FE är det väl det bästa alternativet, även om jag tvivlar även på detta.

[martenmania]

Självklart är Jackrabbits uträkningar relevanta.

 

NEJ, det är de inte!

De angriper problemet från fel håll!

 

Jackrabbit ställer frågan: "Hur många händer skall vi pusha för att maximera mitt EV på den aktuella handen?". Det är inte det väsentliga.

 

Det som är väsentligt och som vi vill veta är: "Hur många händer måste jag spela för att inte mörkarna skall äta upp mig i långa loppet?".

 

Om vi bara spelar händer som är +EV den aktuella handen kommer vi att ha en pushrange /Allinrange / AIR på under 20%. Mot en sådan tight range kan motståndarna folda allt, vi kommer att gå antgula i alla fall. Som vetgirig sa så måste vi pusha minst 25% bara för att hålla oss flytande. (Vi har förstås en vidare range på knappen och ännu vidare på SB, men då vi inte alltid kommer vara "first in" från dessa positioner kan vi anta att vi ungefär kommer att pusha lika ofta i varje position.)

Min gissning är att en optimal pushrange i denna situation är 40-50%.

 

 

Så du säger alltså att du ska öka ditt EV genom att lägga till -EV händer i ett spel där en gynnsam image är tight snarare än löst?

Spelar vi bara +EV-händer blindar vi bort oss. Punkt.

[Björnerik]

Om vi bara spelar händer som är +EV den aktuella handen kommer vi att ha en pushrange /Allinrange / AIR på under 20%. Mot en sådan tight range kan motståndarna folda allt, vi kommer att gå antgula i alla fall.

 

Motståndarna kommer dock inte att folda 100% och om du tightar till din pushrange så har du högre vinstchans vid syn. Det är ju inte så att enda sättet att få behålla sina chips/öka dem är att pusha och vinna blindsen...

[Sansrom]

Självklart är Jackrabbits uträkningar relevanta.

 

NEJ, det är de inte!

De angriper problemet från fel håll!

 

Jackrabbit ställer frågan: "Hur många händer skall vi pusha för att maximera mitt EV på den aktuella handen?". Det är inte det väsentliga.

Om vi bara spelar händer som är +EV den aktuella handen kommer vi att ha en pushrange /Allinrange / AIR på under 20%. Mot en sådan tight range kan motståndarna folda allt, vi kommer att gå antgula i alla fall. Som vetgirig sa så måste vi pusha minst 25% bara för att hålla oss flytande. (Vi har förstås en vidare range på knappen och ännu vidare på SB, men då vi inte alltid kommer vara "first in" från dessa positioner kan vi anta att vi ungefär kommer att pusha lika ofta i varje position.)

Jag antar att det du far efter är att ICM inte tar hänsyn till mörkerna, och visst är det en brist man får ta hänsyn till. Jag håller dock inte med om att en $EV-beräkning inte är relevant av detta skäl. Det du säger talar ju för en push i ett läge som är marginellt, och jag håller med dig som mina poster visar. Men att det skulle vara det tyngsta argumentet för en push håller jag inte med om, $EV-beräkningen är ju en bra start.

Det som är väsentligt och som vi vill veta är: "Hur många händer måste jag spela för att inte mörkarna skall äta upp mig i långa loppet?".

Men det är ju inte bara du som spelar, det finns ju värde i att de andra slår ut varandra också.

[martenmania]

Om vi bara spelar händer som är +EV den aktuella handen kommer vi att ha en pushrange /Allinrange / AIR på under 20%. Mot en sådan tight range kan motståndarna folda allt, vi kommer att gå antgula i alla fall.

 

Motståndarna kommer dock inte att folda 100% och om du tightar till din pushrange så har du högre vinstchans vid syn.

Men hallå. Eftersom motståndarns callingrange är smalare än din pushrange(såvida du inte är väldigt shortstackad) kommer du att förlora i långa loppet när du blir synad.

 

Det är ju inte så att enda sättet att få behålla sinq chips/öka dem är att pusha och vinna blindsen...

 

Jo, det är det faktiskt! Att vinna blindsen är alltid +EV, att bli synad är -EV i långa loppet om motståndarna spelar någorlunda hyffsat.

[Baloos]

martenmania.

 

Säg såhär, du spelar med 100bb och dina motståndarna sitter på 200bb, Spelet är push eller fold, ingen får höja mer än All-in. Fortfarande lika intresserad av att pusha 25% för att behålla din stack?

 

I takt med att din stack minskar så kommer din pushrange successivt att öka men du kan inte pusha bara för att hålla jämna steg med blindsen.

[martenmania]

Det du säger talar ju för en push i ett läge som är marginellt.

Läget är inte marginellt enligt min mening...

 

Det som är väsentligt och som vi vill veta är: "Hur många händer måste jag spela för att inte mörkarna skall äta upp mig i långa loppet?".

Men det är ju inte bara du som spelar, det finns ju värde i att de andra slår ut varandra också.

Visst kan det vara så, men i det här fallet är det vi som ligger sist och är därmed tvugna att agera. Spelar vi för passivt kommer kompetenta motståndare inte att spela överdrivet aggresivt mot varandra utan i stället vänta på att vi blindar bort oss.

[martenmania]

martenmania.

 

Säg såhär, du spelar med 100bb och dina motståndarna sitter på 200bb, Spelet är push eller fold, ingen får höja mer än All-in. Fortfarande lika intresserad av att pusha 25% för att behålla din stack?

Naturligtvis inte, jag behöver inte, för att jag kommer att behålla min BB ofta eftersom fi inte heller kommer att pusha speciellt ofta.

 

I takt med att din stack minskar så kommer din pushrange successivt att öka men du kan inte pusha bara för att hålla jämna steg med blindsen.

När jag går under 9-10BB inte bara kan jag, JAG MÅSTE!

Med mer än 10BB pushar jag normalt sett inte.

[babyface10]

cashgame eller turnering?

[Baloos]

Naturligtvis inte, jag behöver inte, för att jag kommer att behålla min BB ofta eftersom fi inte heller kommer att pusha speciellt ofta.

 

Nej, det är inte annledningen. Du pushar inte speciellt ofta därför att straffet vid syn är för hårt, du riskerar för mycket i relation till vad som finns i potten. På samma sätt är det som du förmodligen känner till med Jackrabbits EV uträkning. Pushar du med de givna synrangen hos fi riskerar du för mycket i förhållande till blindsen och prisstrukturen, således -EV.

[Björnerik]

Det är ju inte så att enda sättet att få behålla sina chips/öka dem är att pusha och vinna blindsen...

 

Jo, det är det faktiskt! Att vinna blindsen är alltid +EV, att bli synad är -EV i långa loppet om motståndarna spelar någorlunda hyffsat.

 

Ja det håller jag med om, men du blir synad av en bredare och bredare handrange ju oftare du pushar.

 

Jag säger inte att det är fel att pusha i de här lägena (själv hade jag definitivt pushat i "case 3" och kanske i "case 1", men förmodligen inte i "case 2"), men jag köper inte ditt argumenterande riktigt.

[allt]

Här blev det en disskussion

 

Tack för alla intressanta inlägg!, Tyvärr har jag inget att tillägga disskussionen själv, isf hade jag nog aldrig postat tråden från början. Men jag kan iaf säga att jag valde push i samtliga lägen, T9s och A2o fick jag blindsen på men på K9o blev jag synade av TT och åkte ut.

[martenmania]

Naturligtvis inte, jag behöver inte, för att jag kommer att behålla min BB ofta eftersom fi inte heller kommer att pusha speciellt ofta.

 

Nej, det är inte annledningen. Du pushar inte speciellt ofta därför att straffet vid syn är för hårt, du riskerar för mycket i relation till vad som finns i potten.

Det där förstår jag mycket väl, men det var inte exakt det du frågade om.

Om du vill kan du roa dig med att räkna på hur man spelar optimalt under de givna omständigheterna. För att skaffa sig edge måste man även här ställa med händer som är -EV mot synrangen (det blir faktiskt ännu mer uppenbart i detta exempel) , annars spelar du för förutsägbart. Du kan inte vinna i poker om du inte bluffar. (förutsatt kompetent motstånd )

 

På samma sätt är det som du förmodligen känner till med Jackrabbits EV uträkning. Pushar du med de givna synrangen hos fi riskerar du för mycket i förhållande till blindsen och prisstrukturen, således -EV.

Jag har sagt det förrut och säger det nu för sista gången:

Pushar du bara med händerna som är +EV mot synrangen så spelar du för tight och kommer att blinda bort dig.

[dekutree]

Några här säger att man kan pusha med 9T, "om man inte gör det för ofta" .. haaaaaaaallå ??? Om ni pushar med 9T, vilka händer pushar ni INTE med .. ungefär så jag ser på det resonemanget. Lycka till att behålla den "tajta" imagen vid bordet, ni kommer ju bli synade av Ax, Kx, 22-55 efter tre såna blindsteals. Varför inte hellre då vänta på en bättre hand och låta nån tomte syna K8 eller sämre. Då har du i många fler lägen chansen att dubbla upp istället för att riskera hela din stack vid 4-5 tillfällen för att sno blindsen..

[Jackrabbit Slim]

Naturligtvis inte, jag behöver inte, för att jag kommer att behålla min BB ofta eftersom fi inte heller kommer att pusha speciellt ofta.

 

Nej, det är inte annledningen. Du pushar inte speciellt ofta därför att straffet vid syn är för hårt, du riskerar för mycket i relation till vad som finns i potten.

Det där förstår jag mycket väl, men det var inte exakt det du frågade om.

Om du vill kan du roa dig med att räkna på hur man spelar optimalt under de givna omständigheterna. För att skaffa sig edge måste man även här ställa med händer som är -EV mot synrangen (det blir faktiskt ännu mer uppenbart i detta exempel) , annars spelar du för förutsägbart. Du kan inte vinna i poker om du inte bluffar. (förutsatt kompetent motstånd )

 

På samma sätt är det som du förmodligen känner till med Jackrabbits EV uträkning. Pushar du med de givna synrangen hos fi riskerar du för mycket i förhållande till blindsen och prisstrukturen, således -EV.

Jag har sagt det förrut och säger det nu för sista gången:

Pushar du bara med händerna som är +EV mot synrangen så spelar du för tight och kommer att blinda bort dig.

 

För varje inlägg du gör verkar det mer och mer som om vi pratar om olika saker och att du missuppfattar vad alla försöker förklara. På bubblan i en SnG är det stor skillnad på vad som är +EV chipmässigt och +EV $-mässigt. Vi måste givetvis pusha en massa händer som är underdogs vid en syn givet en synrange hos FI, men det innebär inte att vi ska göra -$EV-pushar, om då inte situationen är väldigt marginell och/eller andra omständigheter gör att vi inte riktigt kan förlita oss på ICM.

 

Eftersom du själv citerade Harrington gör väl jag detsamma. Det vi pratar om är den Structured Hand Analysis (SHAL) som beskrivs på s 162-172 i del 2 av hans turneringsböcker. Om du läser igenom detta kanske det blir tydligare vad folk försöker säga och så slipper vi argumentera förbi varandra hela tiden.

[Jackrabbit Slim]

Några här säger att man kan pusha med 9T, "om man inte gör det för ofta" .. haaaaaaaallå ??? Om ni pushar med 9T, vilka händer pushar ni INTE med .. ungefär så jag ser på det resonemanget. Lycka till att behålla den "tajta" imagen vid bordet, ni kommer ju bli synade av Ax, Kx, 22-55 efter tre såna blindsteals. Varför inte hellre då vänta på en bättre hand och låta nån tomte syna K8 eller sämre. Då har du i många fler lägen chansen att dubbla upp istället för att riskera hela din stack vid 4-5 tillfällen för att sno blindsen..

 

Allt beror ju, som nämnts tidigare, på hur lösa dina motståndare är när det gäller att syna all-ins. Om alla foldar när du pushar T9s vet ju ingen om att du inte hade AK eller liknande, särskilt om det här är första eller andra gången du pushar. Däremot måste man givetvis ta hänsyn till din image, vilket såklart betyder att efter tre pushar i rad blir dina motståndares calling ranges mycket vidare och det blir då -$EV att pusha händer som T9s, men då foldar vi ju

[Baloos]

.... Du kan inte vinna i poker om du inte bluffar. (förutsatt kompetent motstånd )

 

Du kan inte bluffa en fixerad synrange. 10000bb HU CG All-in poker. Du vet att jag bara synar med AA. Var kan du bluffa mig? Det kan du inte, jag spelar oexploaterbart och allt du kan göra är att anpassa dig efter min range eller gå broke.

 

Jag har sagt det förrut och säger det nu för sista gången:

Pushar du bara med händerna som är +EV mot synrangen så spelar du för tight och kommer att blinda bort dig.

 

Att jag mörkar bort mig är av underordnad betydelse. Återigen föregående exempel, du kan stjäla så hårt du vill, när jag har AA synar jag och gular dig.

[martenmania]

.... Du kan inte vinna i poker om du inte bluffar. (förutsatt kompetent motstånd )

 

Du kan inte bluffa en fixerad synrange. 10000bb HU CG All-in poker. Du vet att jag bara synar med AA. Var kan du bluffa mig? Det kan du inte, jag spelar oexploaterbart och allt du kan göra är att anpassa dig efter min range eller gå broke.

 

Jag har sagt det förrut och säger det nu för sista gången:

Pushar du bara med händerna som är +EV mot synrangen så spelar du för tight och kommer att blinda bort dig.

 

Att jag mörkar bort mig är av underordnad betydelse. Återigen föregående exempel, du kan stjäla så hårt du vill, när jag har AA synar jag och gular dig.

 

Det stooor skillnad på att spela 10000BB och 100BB. Spelar vi 100BB har du inte råd att vänta AA. Spelar vi 10000BB funkar det bättre.

[Baloos]

Right, men du har fortfarande en gräns för hur löst du kan spela och den gränsen har du passerat när du pushar T9c mot Jackrabbits synHD.

 

Sätter vi en synHD för mig på TT+, AK0 med 100bb kan du pusha 18% med EV0. Du kan tjäna pengar på att spela tightare men det är -EV för dig att spela lösare.

[martenmania]

För varje inlägg du gör verkar det mer och mer som om vi pratar om olika saker och att du missuppfattar vad alla försöker förklara. På bubblan i en SnG är det stor skillnad på vad som är +EV chipmässigt och +EV $-mässigt. Vi måste givetvis pusha en massa händer som är underdogs vid en syn givet en synrange hos FI, men det innebär inte att vi ska göra -$EV-pushar, om då inte situationen är väldigt marginell och/eller andra omständigheter gör att vi inte riktigt kan förlita oss på ICM.

 

Eftersom du själv citerade Harrington gör väl jag detsamma. Det vi pratar om är den Structured Hand Analysis (SHAL) som beskrivs på s 162-172 i del 2 av hans turneringsböcker. Om du läser igenom detta kanske det blir tydligare vad folk försöker säga och så slipper vi argumentera förbi varandra hela tiden.

Jag förstår mycket väl vad du försöker säga, men du verkar inte förstå att SHAL ger en (grovt?) felaktig bild av situationen. Du analyserar handen som om tävlingsledaren sagt att tävlingen kommer att avbrytas efter denna hand och prispengarna kommer att fördelas enligt ICM. Så är inte fallet. Du måste analysera hela situationen och inte enbart den aktuella handen.

[Jackrabbit Slim]

Jag förstår mycket väl vad du försöker säga, men du verkar inte förstå att SHAL ger en (grovt?) felaktig bild av situationen. Du analyserar handen som om tävlingsledaren sagt att tävlingen kommer att avbrytas efter denna hand och prispengarna kommer att fördelas enligt ICM. Så är inte fallet. Du måste analysera hela situationen och inte enbart den aktuella handen.

 

Ok, då förstår jag ungefär var vi har varandra. Du tror inte ett smack på ICM och jag tycker, precis som väldigt många andra SnG-spelare, att det är ett vettigt verktyg för att analysera situationer som den här. Med andra ord kommer vi inte att komma en millimeter i denna diskussion och det finns väl inte någon poäng att fortsätta. Det var roligt så länge det varade.

[martenmania]

Ok, då förstår jag ungefär var vi har varandra. Du tror inte ett smack på ICM och jag tycker, precis som väldigt många andra SnG-spelare, att det är ett vettigt verktyg för att analysera situationer som den här. Med andra ord kommer vi inte att komma en millimeter i denna diskussion och det finns väl inte någon poäng att fortsätta. Det var roligt så länge det varade.

 

Ok jag lägger (nog *) också ner.

Visst kan ICM vara användbart, men i detta fall tar det ju ingen som helst hänsyn till att vi blindar bort mer än 1/5 av stacken de 2 kommande händerna. En allvarlig brist som jag ser det. Enligt mig så underskattar du detta faktum men som sagt, det är bara att inse att du inte håller med om det.

 

 

*har svårt för att lägga ner...

[minucci]

[ Jag hade pushat alla tre utan read. Bara för att jag inte har någon flashig SNGPT-simulering att bidra med, så får ni hålla till godo med att det är min, visserligen ganska ringa, erfarenhet som motiverar pusharna. Sen kan du kalla det att jag gissar hej vilt och så om du vill...

Flashiga SNGPT-simuleringar ja, blir trött i ögonen bara någon börjar rabbla ev händer som fi kan ha. Ställ så har du gjort ditt liksom.

Det är inget fel på SNGPT, det är alldeles utmärkt till och med. Jackrabbit gör ett bra jobb. Jag skrev "flashiga SNGPT" för att jag var trött, ville hem och blev lite putt när han skrev "gissa hej vilt", men nu är jag pigg och glad och så! Inser nu att jag lika gärna kunde skitit i mitt första inlägg, eftersom jag inte motiverade något.

 

Ja vet, skulle bara skoja till det lite!