Simultaion vs. PT, hur många är vinnande?

[Fido]

Har varit borta från pokerforum under en längre tid (fanns folk som tyckte att jag skulle ta ut examen istället för att spela poker, tokstollar!), men samma diskussion fanns redan förra vintern (och förmodligen långt där innan).

 

Det jag tycker den faller på är att de båda lägren diskuterar två olika fall.

 

Klyka har rätt i sin simulering och i sin argumentation. I längden kommer ett litet övertag att bli stort. Däremot är simuleringen grovt förenklad och hastigheten som grupperna skiljs åt är fruktansvärt mycket högre än vad som skulle vara fallet i poker.

 

Det andra lägret har också rätt. Men de argumenterar för en annan sak. Klyka ser till vad som händer i längden. De andra ser till vad som är det momentana fallet. Just nu är det 40% som vinner. I längden kommer det sjunka till 5%.

 

Det som avgör frågan är ju helt enkelt hur länge spelet pågår.

 

Jag tillhör dom som anser att vinnarandelen är bra mycket högre än 5 %. 40 % är nog för högt, men jag skulle gissa att det ligger åtminstone över 20 %. Notera, återigen, detta är inte spelare som skulle kunna stanna kvar och vinna för alltid. Nej. Men det är spelare som vunnit än så länge. Det finns inget som säger att dessa spelare inte

 

a) slutar spela NU, och därmed går från spelet som en vinnare

b) utvecklar sitt spel och blir en vinnare på sikt

 

Det poker handlar om, som Klyka (5 %-arna) bortser från, är att det är ett pyramidspel. Poker skulle inte fungera om det inte fanns en konstant tillförsel av nytt kapital. Dels i form av att en del spelare sätter in sin lön varje månad, dels i form av rejäla tillskott i form av nya spelare.

 

De som "egentligen" inte skulle vinna - procentandel 5-20 - föds av den sista kvartilen, den sämsta fjärdedelen av spelarna. Dessa spelare spelar inte bort sina pengar och försvinner, utan istället fyller de på med nytt kapital eller byts ut av nya spelare. Dessutom blir det fler och fler.

 

När strömmen av nya spelare upphör kommer vinstandelen sjunka ner mot 5%. Så länge borden föds av nya naiva stackare så kommer fler än vad som egentligen är möjligt att gå med vinst.

 

Edit:

Klyka, du skulle kunna simulera det faktiska läget genom att addera en faktor i din simulation. Om du lägger till en liten "bonus" på säg, 10c eller något dylikt, som betalas ut till varje vinnare, hur länge behålls obalansen då? De 10c skulle då motsvara det tillskottet som fås genom att spelarbasen och den monetära basen hela tiden ökar.

 

(Dessutom liknar simulationen något St Petersburg-paradoxen...)

[Waggho]

Klyka,

om din tes är att vinnarna verkar vara fler pga att man har för litet urval, borde väl den procenten minska i takt med att databasen växer? Det borde ju finnas en del här som har databaser över hundratusentals och kanske miljontals händer på en eller några nivåer, där borde man ju i så fall se att procentandelen minskas.

 

Nu vet jag inte om det finns någon sådan funktion i PT, men om man kunde sortera ut så att man bara kollade på spelare med >X000 händer loggade borde ju det också funka bra.

[Pedroboy]

För varje ny spelar som sätter in pengar och gular så föds fler vinnande spelare än förlorande.

Sätter spelare "fisk" in 100 dollar och lyckas bli av med 10 dollar till huset så måste de andra 90 dollarna fördelas på X antal "vinnande" spelare. Osv... Pyramidspel som Fido sa.

Mao som precis som Fido sa krävs nytt kapital, vilket i dagsläget hela tiden tillförs.

[martenmania]

Nu vet jag inte om det finns någon sådan funktion i PT, men om man kunde sortera ut så att man bara kollade på spelare med >X000 händer loggade borde ju det också funka bra.

 

Nej, det funkar inte eftrersom vi får ett felaktikt urval.

Vinnande spelare spelar (mycket) mer än förlorande spelare.

[Klyka]

Fido: Du fogar mig till "5%-arna", men det är inte rättvist. Jag har nog aldrg sagt något så specifikt om hur många som vinner, bara att det är färre än 40%.

 

Sen så menar jag inte endast att tala om vad som skulle hända sett över ett oändligt antal händer, även om det är intressant i sig. För min poäng så räcker det med att konstatera att de flesta i vår PT-databas har spelat fler händer än dem vi observerat, och sett över alla deras spelade händer hittills så kommer fler att vara förlorande än vad vi kan utläsa ur PT.

 

Ditt förslag till förbättring av simulationen håller jag inte riktigt med om. Jag förstår tanken, men det enda det gör är ju att förbättra EV:t av spelet, dvs effekten är densamma som att justera upp variabeln pwin.

 

Waggho: Det råder delvs bot på det problem som jag tar upp, men du får då ett annat problem i urvalet. Då får du en överrepresentation av skickliga spelare i ditt urval, varför siffran inte säger så mycket.

 

Utan att ha någon kvantitativ data bakom mig så har jag för mig att siffran tycks stanna runt 60/40 om man gör som du säger. Då vi måste justera ned vinnarandelen pga den ökande snittskickligheten hos spelarna i urvalet, så visar det på samma sak - att den genomsnittliga spelarpopulationen har färre vinnare än 40%.

 

Perdroboy: Att säg 10 spelare får $10 var av en spelare är ju inte nån garanti för att inte större delen av dessa spelare på annat håll själva förlorar $100.

[Pedroboy]

 

Perdroboy: Att säg 10 spelare får $10 var av en spelare är ju inte nån garanti för att inte större delen av dessa spelare på annat håll själva förlorar $100.

 

Och var hamnar deras förlorade pengar? Jo hos ytterligare 10 spelare som får $10($9 om rake) var. Vilket skapar ännu fler vinnande spelare kortsiktigt. Det var det jag mena med pyramidspelet. Ju fler nya spelare ju fler vinnande procentmässigt.

[Klyka]

 

Perdroboy: Att säg 10 spelare får $10 var av en spelare är ju inte nån garanti för att inte större delen av dessa spelare på annat håll själva förlorar $100.

 

Och var hamnar deras förlorade pengar? Jo hos ytterligare 10 spelare som får $10($9 om rake) var. Vilket skapar ännu fler vinnande spelare kortsiktigt. Det var det jag mena med pyramidspelet. Ju fler nya spelare ju fler vinnande procentmässigt.

Ja, men var hamnar dessa pengar i slutändan? De förloras av dem som vann dem, och förloras om och om igen, tills de slutar hos den lilla andel spelare som faktiskt är vinnande. Precis som du säger - ett pyramidspel - men med en annan slutsats.

 

Edit: Det är självklart så som du säger att ju fler nya spelare, desto fler vinnare. Men därmed inte sagt att det blir större andel vinnare, vilket är vad vi diskuterar här.

[Fido]

Jo, och återigen kommer vi till nöten av problemet, nämligen ordet "kortsiktigt".

 

Kortsiktigt får du fler vinnare. För när fisken torskar sina $100 så fördelas $90 på kanske 9 spelare. Dessa nio är kanske inte bättre än snittet, men de är bättre än fisken. Så denna dag gick de $10 plus. På längre sikt kommer de att förlora mot bättre spelare, helt klart.

 

Variabeln som avgör är hur många händer som ska betraktas. Ska man definiera "vinnande spelare" som den andel som de facto vunnit IDAG, eller ska man se det som de spelare som KOMMER att vara vinnande i längden?

 

Simulationen visar att 5 %-tesen inte är felaktig, utan att PT ger ett för litet urval händer för att vara pålitligt. PT ger en snedvriden bild. Men! Simulationen är samtidigt inte heller helt korrekt då den förutsätter saker vi inte kan garantera eller kontrollera: Nämligen att samma spelarbas stannar och spelar i all oändlighet.

 

DET antagandet tycker jag är helt felaktigt.

 

Jag skulle vilja säga så här:

EGENTLIGEN är 5 % av alla spelare vinnande spelare på lång sikt.

 

Kortsiktigt däremot kan en större andel gå med vinst. Detta i kombination med att en stor andel spelare slutar spela och det samtidigt är en starkt tillväxt av nya spelare gör att poker blir ett pyramidspel - där fler än annars möjligt går med vinst.

 

 

De som vill slå hål på mitt resonemang ber jag fundera över denna liknelse:

 

Om du har en befolkning som spelar på lotto som kommer ingen att någonsin gå med "vinst", för lotto är ett spel med starkt negativt EV. Således kommer det i det långa loppet omöjligt finnas någon som slår SvS. Alla går back.

 

Samma sak där som med poker. I fallet lotto handlar det om att utdelningen är så pass stor att en person som vinner aldrig kommer att spela bort den vinsten. I poker är vinsterna mindre, men ändå kommer en del spelare att ha tur vid ett par tillfällen och hinna sluta innan vinsten är borta.

[martenmania]

Variabeln som avgör är hur många händer som ska betraktas. Ska man definiera "vinnande spelare" som den andel som de facto vunnit IDAG, eller ska man se det som de spelare som KOMMER att vara vinnande i längden?

 

Definitionen på en vinnande spelare måste väl ändå vara en spelare som har +EV när han/hon spelar, alltså en spelare hamnar på plus då antalet händer går mot oändligheten.

 

Spelare som de facto vunnit idag är vinnare.

 

Som jag ser är det alltså skillnade på att vara vinnare och vinnande.

Det finns vinnare på lotto men inga vinnande spelare t.ex.

 

(Och i denna tråd diskuterare vi vinnande spelare. )

[Hjort]

Definitionen på en vinnande spelare måste väl ändå vara en spelare som har +EV när han/hon spelar, alltså en spelare hamnar på plus då antalet händer går mot oändligheten.

I så fall knullar du ju upp vardagsspråk och ändrar betydelse av "vinnande". Enklast är ju att skriva "förväntad vinnare" när man menar en spelare med +EV och "vinnande spelare" när man menar en spelare som plussar.

[Baloos]

Fast under ett begränsat antal händer har du ett visst antal förväntade vinnare som är -EV

 

Och pyramidspel? Vad har det med saken att göra? Sämre spelare ger fler vinnare, så långt rätt iofs.

 

Men hur många sitter just nu och grindar i en miljö med +EV? Det finns ju inte en chans att vi ska kunna svara på det med verklig observerad data. Botar kanske, ta ett par 100 olika botar och låt dom spela lite slumpmässigt, det kanske kan ge en fingervisning. En bots färdighet borde vara rätt så normalfördelad precis som människors.

[Fido]

Och pyramidspel? Vad har det med saken att göra? Sämre spelare ger fler vinnare, så långt rätt iofs.

 

Jag skulle tro att du har en massa av spelare som är någorlunda konstant som vi kan kalla för "regulars". Detta är de spelare som spelar poker på riktigt. Sedan finns det en mängd "one-timers" som testar på att spela poker under kortare tid. Mängden "regulars" som är vinnare kommer att öka markant med mängden "one-timers". Ju fler "one-timers" som spelar, desto fler "regulars" vinner pengar.

 

Därför också en andel vinnande spelare som är högre än vad som egentligen är möjligt. Just för att det fortfarande finns så många i botten av pyramiden som pyttsar in deg.

 

Variabeln som avgör är hur många händer som ska betraktas. Ska man definiera "vinnande spelare" som den andel som de facto vunnit IDAG, eller ska man se det som de spelare som KOMMER att vara vinnande i längden?

 

Definitionen på en vinnande spelare måste väl ändå vara en spelare som har +EV när han/hon spelar, alltså en spelare hamnar på plus då antalet händer går mot oändligheten.

 

Vilket jag inte kan gå med på. Det strider som sagt mot den vardagliga definitionen å det grövsta. En person som vunnit på lotto är en lottovinnare, även om det egentligen är -EV. En spelare som vunnit på poker är vinnare, även om han haft våldsam röta. Vinner du WSOP så har du vunnit WSOP, oavsett hur våldsamt tur du hade på vägen dit.

 

Limes finns bara i matematiken. Att säga att vi spelar i all oändlighet är ett så fruktansvärt dåligt antagande när det gäller människor och poker att det finns få liknelser. Alla sådana "går mot oändligheten"-liknelser förutsätter att allt annat är detsamma. Det är det absolut inte här. Dels lär sig de dåliga spelarna att spela, dels förändras massan av spelare å det grövsta.

 

Skulle du - som i ditt exempel - använda bottar, då blir det en annan femma. DÄR skulle du efter att ha simulerat länge nog få fram de mönster du söker. De spelar alltid lika.

 

Så inte människor.

 

DÄRFÖR vägrar jag definiera "vinnande spelare" som någon sorts abstrakt (och helt osannolikt omöjlig) version som handlar om vilka spelare som har +EV på sitt spel. En spelare som är vinnande just nu är någon som har vunnit pengar. Sedan kan spelaren ha en spelstil som ger en förväntad förlust, helt klart. Men just nu är han lik förbannat ändå en vinnare. Försök berätta för en lottovinnare att han handlat fel. Det fungerar inte så.

 

Tycker ni att jag har fel?

 

Tycker ni att liknelsen med pyramidspel är felaktig?

 

Tänk då det följande:

 

Sätt alla världens pokerspelare vid ett bord. Ingen tillför mer pengar (ty inget pyramidspel enligt vissa), alltså en konstant summa vid bordet. För varje hand som spelas tar banken 5% i rake. Alltså kommer mängden pengar vid bordet att minska för varje hand som spelas. Sätt mängden spelade händer --> oändligheten. Vad händer? Jo. Pengarna tar slut och alla spelare kommer att sluta på noll kronor. Det finns såklart EN möjlig lösning som är undantaget, att en spelare får ALLA pengar - innan han tappat ner under sitt inköp. Som mest finns det alltså EN vinnande pokerspelare med den definitionen. Inte 5 % eller 20 %. EN enda.

 

Vill ni fortfarande använda den definitionen med de premisserna? Eller finns det kanske ett behov av att se poker som ett pyramidspel?

[carl_nica]

Därför också en andel vinnande spelare som är högre än vad som egentligen är möjligt. Just för att det fortfarande finns så många i botten av pyramiden som pyttsar in deg.

 

 

Är inte detta lite motsägelsefullt? Att det finns så många förlorare att andelen vinnare stiger.

[Klyka]

Fido, du missar tre saker (som jag kan komma på nu på rak arm:

 

1) ANDELEN vinnare ökar inte iom att nya fiskar testar lyckan, däremot ökar ANTALET. Andelen är ju antalet vinnare / antalet spelare totalt. När nya fiskar prövar lyckan ökar både täljaren och nämnaren i den ekvationen.

 

2) Antagandet att man spelar oändligt många händer är en verklig framtidsprognos. Ingen har påstått att någon kommer spela oändligt många händer, och det är inte relevant att konstruera exempel med hela världens alla pokerspelare på det sätt som du gör. Det handlar bara om att urskilja hur många som faktiskt är vinnande enligt den definition som just du inte kan köpa.

 

3) Du missar distinktionen mellan vinnare och vinnande spelare. De du kallar vinnande spelare är de som jag kallar vinnare, dvs folk som råkat vinna hittills. Men att vara en vinnande spelare är snarare en personlig egenskap - en egenskap som ingen bingolottospelare i hela världen kan ha, vare sig man är bingolottomiljonäreller ej.

[Fido]

Därför också en andel vinnande spelare som är högre än vad som egentligen är möjligt. Just för att det fortfarande finns så många i botten av pyramiden som pyttsar in deg.

 

 

Är inte detta lite motsägelsefullt? Att det finns så många förlorare att andelen vinnare stiger.

 

Beror på definitionerna. Ser du till den spelande mängden som är ungefär 100x vid varje given tidpunkt, så nej. 100x spelar, varav 50x är regelbundna spelare. Av de 50x vinner ungefär 80%, vilket de inte skulle göra om inte halva spelarmängden ersattes konstant... typ.

 

Yes, förändrar inte andelen, men förändrar andelen bland de regelbundna spelarna.

[Fido]

3) Du missar distinktionen mellan vinnare och vinnande spelare. De du kallar vinnande spelare är de som jag kallar vinnare, dvs folk som råkat vinna hittills. Men att vara en vinnande spelare är snarare en personlig egenskap - en egenskap som ingen bingolottospelare i hela världen kan ha, vare sig man är bingolottomiljonäreller ej.

 

Vad ska du då med din simulation till? Då är den ju bara att kasta bort?

 

Började inte diskussionen med att du skulle visa att PT har fel och att andelen vinnande spelare egentligen - trots empirin - är 5 %?

 

Jo.

 

Nu säger du att det egentligen är så att det finns fler vinnare (obs: PT har rätt), men att om man definierar det på ett annat sätt så blir 5 % rätt. Låter som att diskutera religion med en religös person.

 

Kan vi inte då enas om detta:

 

PT visar hur det ser ut. PT visar hur många spelare som är vinnare. Det är en siffra som ligger någonstans mellan 5 % och 40 %. Förmodligen nära mitten av intervallet.

 

Det är så många spelare som vunnit pengar på sitt spelande.

 

Ser man däremot på lång sikt och försöker analysera hur många som på lång sikt är vinnande, då blir andelen långt mycket mindre, troligt runt 5 %.

 

 

Sant?

 

Det är så vi vill säga, eller hur?

 

Då kanske den biten går att lägga åt sidan. Det enda jag nu vill ha svar på, det som för mig blir orimligt, det är hur någon kan anse att det på lång sikt ska kunna finnas 5 % vinnare. Det är en fysisk och teoretisk omöjlighet - givet att bolagen tar ut rake. Så länge det tas rake så kommer det i längden som mest att kunna finnas 1 vinnande spelare. Annars förutsätts en oändlig tillväxt, vilket - med dagens klimatvarningar - är tämligen osannolikt. Fortsätter kapitaltillströmningen, så ja. Annars är det - på lång sikt - omöjligt att bibehålla 5 % som vinner pengar. Det blir en paradox och därmed anser jag att definitionen av "vinnande spelare" vara ganska dum.

[Klyka]

Vad ska du då med din simulation till? Då är den ju bara att kasta bort?

Nej, simulationen visar att även om ingen var vinnande så skulle PT ge sken av att en viss andel är vinnande, och alltså visar den att PT:s siffror inte kan tas för intäkt för någonting i diskussionen om hur många som är vinnande.

Började inte diskussionen med att du skulle visa att PT har fel och att andelen vinnande spelare egentligen - trots empirin - är 5 %?

 

Jo.

Nej.

 

Jag har aldrig sagt att 5% är vinnande. Jag har aldrig sagt någonting specifikt alls om hur många som är vinnare, bara att det är färre än 40%.

 

Nu säger du att det egentligen är så att det finns fler vinnare (obs: PT har rätt), men att om man definierar det på ett annat sätt så blir 5 % rätt. Låter som att diskutera religion med en religös person.

Jag säger att det finns fler vinnare enligt din definition. Men den definitionen är tämligen meningslös och är inte alls vad som diskuteras här. Så vad du säger är att du har rätt om problemet formuleras om på ett sådant sätt att ditt påstående stämmer in på problemet. Och det är ju iofs sant, men knappast särskilt meningsfullt, och har ingenting med det vi egentligen diskuterar att göra.

 

Kan vi inte då enas om detta:

 

PT visar hur det ser ut. PT visar hur många spelare som är vinnare.

Nej, inte ens det kan vi enas om. Låt säga att vi tittar på alla händer som ett antal spelare någonsin har spelat. Enligt min teori så kommer det att se ut som fler är vinnande än vad som egentligen är fallet. Men vi kommer att se precis hur många som är vinnare. Men PT har ju inte ens observerat alla händer som dessa spelat, och alltså kommer PT äve att överskatta antalet vinnare (pga att en del av dem som enligt PT-observationerna har vunnit mer än de förlorat kommer att ha förlorat desto mer under händer som vi inte observerat).

 

Det är en siffra som ligger någonstans mellan 5 % och 40 %. Förmodligen nära mitten av intervallet.

Säkerligen nånstans däremellan, ja.

 

Ser man däremot på lång sikt och försöker analysera hur många som på lång sikt är vinnande, då blir andelen långt mycket mindre, troligt runt 5 %.

Och det är ju vad som diskuteras här. Vad är mest intressant för dig som spelare - huruvida du har vunnit eller huruvida du kommer att vinna? Och i ett teoretiskt perspektiv är det väl inte särskilt intressant att undersöka hur många som slutat spela innan de förlorat sina tursamma vinster?

 

Då kanske den biten går att lägga åt sidan. Det enda jag nu vill ha svar på, det som för mig blir orimligt, det är hur någon kan anse att det på lång sikt ska kunna finnas 5 % vinnare. Det är en fysisk och teoretisk omöjlighet - givet att bolagen tar ut rake. Så länge det tas rake så kommer det i längden som mest att kunna finnas 1 vinnande spelare.

Det är väl ganska uppenbart att det inte är så? Tror du tex. att alla (varenda en) gamla pokerspelare som nu är döda förlorade alla sina vinster innan de dog? För enligt ditt resonemang så kan högst 1 av dem ha dött som vinnare, och isf kan ingen mer någonsin vinna... Nej, ditt resonemang förutsätter att hela pokercirkusen är en enda stor turnering (med rake i varje pott) där alla spelar tills en har alla pengar eller alla pengar rejkats bort. Men i verkligheten slutar folk spela av en eller annan anledning, eller de tar ut pengar som de vunnit så de inte kan spela bort dem, plus att det tillförs nya pengar i en rundgång av kapital. Pokern är inte ett slutet system.

 

Nu kommer väl du att säga att det var det du menade, men faktum är att pokern inte behöver behöver vara ett slutet system för att ett tankeexperiment med "oändligt antal händer" som ingrediens ska vara meningsfullt. Det enda som behövs är en smula fantasi, abstrakt tänkande och att man kommer ihåg vad det var man försökte ta reda på från första början. Idetta fall var det hur många spelare som har EV+ i den miljö där de spelar som vi efterfrågade.

[lallaren]

Saken är ju den att man inte behöver spela ett oändligt antal händer för att kunna skatta ett konfidensintervall med hygglig konfidensgrad och med stor sannolikhet avgöra om en spelare är vinnande under sina förutsättningar eller inte.

Dock så ändras ju förutsättningarna hela tiden, vilket gör att det där med oändligt antal händer blir ganska ointressant. Exempel: USA-fisken utestängs från många sidor, folk läser om poker och kanske lär sig ett och annat, en rakefri pokersite öppnas. Jag tror att bordsval är mycket viktigare än en spelares absoluta skicklighet om något sådant kan mätas för vilket väntevärde per hand man har i en given situation. I alla fall när det gäller hyffsade spelare. Och då spelar det även roll vilken position man har vid bordet.

Däremot känns det ganska meningslöst att försöka skatta sitt EV per hand med ett par siffrors noggrannhet. Förutsättningarna kommer att ändras mycket snabbare än att man hinner spela det antal händer som krävs för att man ska kunna få en siffra inom ett tillräckligt snävt intervall med tillräckligt hög konfidensgrad.

Men om en spelare snittar 2BB/100 över 50000 spelade händer så är det ju väldigt troligt att den spelar med ett positivt väntevärde.

Summan av kardemumman blir ju att de som samlar på sig pengar när de spelar helt enkelt är de som är de troligaste kandidaterna till den abstrakta termen "vinnande spelare" eller "spelare med positivt väntevärde".

[Klyka]

Lallaren, det du säger är sant, men det ändrar ju inte implikationerna av simulationen och vad som sägs i denna tråd om PT:s statistik.

 

Ang. det du säger om table selection så torde ju selection-skills bidra till huruvida du är vinnande eller förlorande.

[lallaren]

Simulationerna säger dock inte mycket om verkligheten vid pokerborden. Jag tror helt enkelt att den bästa skattningen i dagsläget är att räkna de som spelat X antal händer och plockat ut mer pengar än de satt in och dela med antalet spelare som spelat X antal händer.

[Fido]

Det är väl ganska uppenbart att det inte är så? Tror du tex. att alla (varenda en) gamla pokerspelare som nu är döda förlorade alla sina vinster innan de dog?

Nej. Lika lite som tomtefar4223 alltid kommer att göra det.

 

För enligt ditt resonemang så kan högst 1 av dem ha dött som vinnare, och isf kan ingen mer någonsin vinna...

 

Nej. Mitt resonemang visade att "oändligheten" var ett fint tankeexpriment, men ej hållbart i verkligheten. I min verklighet så förändras materialet konstant. Vissa tomtar slutar på plus, vissa lär sig spela, vissa slutar som förlorare. Dessutom spelar INGEN med ett konstant EV.

 

Men i verkligheten slutar folk spela av en eller annan anledning, eller de tar ut pengar som de vunnit så de inte kan spela bort dem, plus att det tillförs nya pengar i en rundgång av kapital. Pokern är inte ett slutet system.

 

Bra. Nu är vi på samma spår, nu säger du vad jag sa för 10 poster sedan. Att du numera använder mina argument för att visa att jag har fel är bara trevligt.

 

Nu kommer väl du att säga att det var det du menade,

Såklart. Eftersom det var precis det jag menade. Att poker är ett otroligt dynamiskt system som bygger på dess pyramidspelsform. Att likna poker med slantsingling mellan ett fast antal spelare är inte korrekt. Att definiera "vinst" som vad som EVENTUELLT händer om oändligt antal händer, är inte korrekt. Att säga att "vinnare" skulle vara dom som spelar ett EV+-spel fungerar INTE. Det är faktiskt riktigt dumt. Du bortser från allt möjligt.

 

Det enda som behövs är en smula fantasi, abstrakt tänkande och att man kommer ihåg vad det var man försökte ta reda på från första början. Idetta fall var det hur många spelare som har EV+ i den miljö där de spelar som vi efterfrågade.

 

Nej. Vi efterfrågade aldrig hur många som har EV+. Vi efterfrågade hur många som gick med vinst.

 

Förstår du inte att det är en FRUKTANSVÄRD skillnad mellan att spela EV+ och att gå med vinst? Tänk lotto-liknelsen.

 

Visst, det funkar om du låser alla variabler och spelar i oändligheten. Men det kommer inte att hända. DÄREMOT har tankegången en bra sida, för den ger en mer korrekt bild av hur många som kommer att vinna i det långa loppet.

 

Men, lik förbannat, kan du inte säga att vinnarna är de som just nu kan visa upp ett EV+-spel. Det funkar inte! För hur många händer? För vilken typ av bord? Räknar du med motståndet, är det alltid detsamma? Räknar du med pyramideffekten där riktiga tomtar kommer in och höjer ditt EV?

 

Nej. De som ligger plus är vinnare. Just nu. Inte den som ligger $2k back men spelar "korrekt".

[Klyka]

Simulationerna säger dock inte mycket om verkligheten vid pokerborden. Jag tror helt enkelt att den bästa skattningen i dagsläget är att räkna de som spelat X antal händer och plockat ut mer pengar än de satt in och dela med antalet spelare som spelat X antal händer.

Som sagts tidigare så får du då en överrepresentation av vinnande spelare i urvalet.

[Klyka]

Att likna poker med slantsingling mellan ett fast antal spelare är inte korrekt.

Men det har jag heller aldrig gjort. I min ursprungspost säger jag uttryckligen att simulationen inte ska likna poker, utan endast påvisa felaktigheten i PT:s siffror.

 

Att definiera "vinst" som vad som EVENTUELLT händer om oändligt antal händer, är inte korrekt.

Det är just därför jag aldrig har använt den definitionen.

 

Att säga att "vinnare" skulle vara dom som spelar ett EV+-spel fungerar INTE.

Det där förstår jag inte riktigt.

 

Nåja, nu verkar du återigen ha glömt att jag skiljer på vinnare och vinnande spelare. Resten av ditt inlägg bygger helt på detta, varför jag inte kan bemöta det på annat sätt än att säga att vi diskuterar olika saker.

 

För att kunna kritisera mina slutsatser måste du sätta dig in i vad det är det från första början handlar om. Du diskuterar något helt annat än vad denna tråd handlar om.

[Klyka]

Avslutningsvis:

 

Nej. De som ligger plus är vinnare. Just nu. Inte den som ligger $2k back men spelar "korrekt".

Han är en förlorare men samtidigt en vinnande spelare.