NLT - SnG, syna all-in när shortstacken är all-in på sb?

[pagelius]

$50 - 10-manna SnG, på bubblan.

 

Hold'em NL (200/400)

Seat 1: p_walnuts (22 in chips)

Seat 3: HERO (1706 in chips)

Seat 5: RedApple (6140 in chips)

Seat 9: Farmyard (2132 in chips)

p_walnuts: is all-in 22

HERO: posts big blind 400

----- HOLE CARDS -----

dealt to HERO

RedApple: raises to 2000

Farmyard: folds

HERO: is all-in 1306

 

 

 

Motståndet har varit relativt kompetent. Farmyard dubblade precis upp mot p_walnuts som nu kommer vara all-in på sb. RedApple som är chipleader har i princip inte missat något läge att stjäla.

 

Jag väljer att syna all-in. Synen är 1300 för en total pott på 3400. Det motsvarar ungefär 1 mot 1,6.

 

Frågan: Vilken är den sämsta handen man kan syna all-in?

 

* Flytt till HA - QoS *

[eurythmech]

Frågan: Vilken är den sämsta handen man kan syna all-in?

 

Känns som KK

[eurythmech]

Kollar ICM

 

Snygg maskering av ditt nick btw

 

EV fold och shortie tripplar .2589

EV fold och shortie slås ut .2676

EV syn, vi slås ut, shortie tripplar 0

EV syn, båda slås ut .2

EV syn shortie slås ut, vi dubblar .3397

 

Go figure.

[pagelius]

Kollar ICM

 

Snygg maskering av ditt nick btw

 

 

Oops, nu är det fixat.

[Jennez]

Tja, klurigt. Any two duger ju om inte CL raisar. Man kan dock ha en jakligt vid HD nu sa lange inte shorten tursamt nog sitter pa stal. Fast jag hade nog kravt minst tva overkort pa shorten dvs A-10o - Q-9s/o eller nat sant.

[Morbo]

huh? AT? Q9? alldeles för löst... tror KK, kanske finns syn med QQ?

[Jennez]

huh? AT? Q9? alldeles för löst... tror KK, kanske finns syn med QQ?

 

Red Apple har ju forsokt stjala varenda chans han fatt. Skulle HERO torska sa far han anda tredjeplatsen (sa lange shorten ocksa torskar). Alltsa: Sa lange han slar shorts random hand kan han gambla for att dubbla upp infor ITM-spelet. Han har for ovrigt 3 BB i stacken som det ar nu. Sjukt mycket han kan stalla eller syna stall med har.

[Baloos]

Om vi förenklar lite och bortser från split så behöver vi scoopa potten runt 70% av gångerna för att syn ska vara korrekt, vilket ger ger oss KK+. Märk då att det har ingen betydelse om fi är lös eller tight, det blir alltid fel att syna med sämre än KK.

[Myssion]

Om vi förenklar lite och bortser från split så behöver vi scoopa potten runt 70% av gångerna för att syn ska vara korrekt, vilket ger ger oss KK+.

 

Stämmer väl bara om SB har foldat, här är han redan all-in och vi kommer minst trea om vi slår honom, även om vi torskar mot storstacken.

[Jennez]

Kan tillagga att jag inte hade gjort likadant pa bubblan i en MTT men i en sng ar troskeln lite hogre.

[Baloos]

EV fold och shortie tripplar .2589

EV fold och shortie slås ut .2676

EV syn, vi slås ut, shortie tripplar 0

EV syn, båda slås ut .2

EV syn shortie slås ut, vi dubblar .3397

 

EV fold: (0.2589 + 0.2676) / 2 = 0.2635

 

Vinstchans p, för syn.

0 + 0,2*((1-p)/2) +0.3397p = 0.2635

 

0,3397p = 0,2635 – ((1-p)/10)

 

0,1 – 0,1p + 0.3397p -0.2635 = 0

 

0,2397p = 0.1635

 

p = 0.682

 

Nödvändig vinstchans: 68,2%

 

Ja jag har räknat på vinstchans och inte equity men jag tror inte det gör stor skillnad mot två icke viktade HD.

[Myssion]

EV fold och shortie tripplar .2589

EV fold och shortie slås ut .2676

EV syn, vi slås ut, shortie tripplar 0

EV syn, båda slås ut .2

EV syn shortie slås ut, vi dubblar .3397

 

EV fold: (0.2589 + 0.2676) / 2 = 0.2635

 

Vinstchans p, för syn.

0 + 0,2*((1-p)/2) +0.3397p = 0.2635

 

0,3397p = 0,2635 – ((1-p)/10)

 

0,1 – 0,1p + 0.3397p -0.2635 = 0

 

0,2397p = 0.1635

 

p = 0.682

 

Nödvändig vinstchans: 68,2%

 

Ja jag har räknat på vinstchans och inte equity men jag tror inte det gör stor skillnad mot två icke viktade HD.

 

Men det tar fortfarande inte hänsyn till att det är hyffsat nyttigt för oss att bara slå lillstacken, oavsett vinstchans i sidopotten.

[Baloos]

just a second

[Baloos]

Ja det här blev lite jobbigare myssion, ICM kalkylatorn ger felaktigt EV för lillstacken om han överlever så man måste nog höfta till med ett bättre värde.

 

Jaja, här har ni en början iaf om det är någon som känner för att ta vid.

 

Vi har tre spelare Big stack (B), Short stack (S) och Hero (H)

 

Här är vad som kan hända vid syn. Deras inbördes placering i potten (bortser från split)

 

Placering1, 2, 3 / $EV för Hero enligt ICM / Sannolikhet

B S H 0,2 ((1-p)/2) * ((1-p)/2) = (1+p*p -2p) / 4

B H S 0,2 ((1-p)/2) * (p/2 - ((1-p)/2)) = ((1-p)/2) -1/2

S B H 0 ((1-p)/2) * ((1-p)/2) = (1+p*p -2p) / 4

S H B 0,3351 ((1-p)/2) * (p/2 - ((1-p)/2)) = ((1-p)/2) -1/2

H S B 0,3383 p/2

H B S 0,3383 p/2

 

EV vid fold är (0.2589 + 0.2676) / 2 = 0.2635

 

Och som den kvicktänkte redan har förstått så får vi alltså följande ekvation:

 

p*p + 1.2p + 0,7892 = 0

 

Och vi löser ut p som blir typ 33. Så vi behöver ungefär 33% vinstchans mot två random händer, vilket innebär att vi ska ta synen med Q7o. Reserverar mig för slarvfel för jag orkar inte gå igenom alltihopa en gång till.

[Jennez]

Och vi löser ut p som blir typ 33. Så vi behöver ungefär 33% vinstchans mot två random händer, vilket innebär att vi ska ta synen med Q7o. Reserverar mig för slarvfel för jag orkar inte gå igenom alltihopa en gång till.

 

Danke, danke.

[pagelius]

Ja det här blev lite jobbigare myssion, ICM kalkylatorn ger felaktigt EV för lillstacken om han överlever så man måste nog höfta till med ett bättre värde.

 

Jaja, här har ni en början iaf om det är någon som känner för att ta vid.

 

Vi har tre spelare Big stack (B), Short stack (S) och Hero (H)

 

Här är vad som kan hända vid syn. Deras inbördes placering i potten (bortser från split)

 

Placering1, 2, 3 / $EV för Hero enligt ICM / Sannolikhet

B S H 0,2 ((1-p)/2) * ((1-p)/2) = (1+p*p -2p) / 4

B H S 0,2 ((1-p)/2) * (p/2 - ((1-p)/2)) = ((1-p)/2) -1/2

S B H 0 ((1-p)/2) * ((1-p)/2) = (1+p*p -2p) / 4

S H B 0,3351 ((1-p)/2) * (p/2 - ((1-p)/2)) = ((1-p)/2) -1/2

H S B 0,3383 p/2

H B S 0,3383 p/2

 

EV vid fold är (0.2589 + 0.2676) / 2 = 0.2635

 

Och som den kvicktänkte redan har förstått så får vi alltså följande ekvation:

 

p*p + 1.2p + 0,7892 = 0

 

Och vi löser ut p som blir typ 33. Så vi behöver ungefär 33% vinstchans mot två random händer, vilket innebär att vi ska ta synen med Q7o. Reserverar mig för slarvfel för jag orkar inte gå igenom alltihopa en gång till.

 

Imponerande uträkning! Intressant att folk kommer med så många olika svar, allt från Q7 till KK.

 

Jag ska berätta hur jag resonerade i denna hand.

För det första var jag medveten om att chipleadern var kompetent. Han insåg alltså värdet i att sno min blind eftersom jag hade så hög foldequity, dessutom behöver han inte oroa sig för att lillstacken ska trippla upp. 60 chips är inte särskilt skrämmande när man har 6000.

 

Jag satte därför chipleadern på en hyfsat vid HD, låt oss säga 50% (om inte större?).

Lillstacken är tvingad all-in vilket ger en HD på 100%.

I situationen hade jag , jag tänkte några sekunder och valde att syna.

 

Random vs 50% vs TT ger enligt Pokerstove vinstprocenten

19, 27 och 54. Som flera har nämnt är chansen att komma trea i handen samtidgt som lillstacken vinner mycket liten.

 

Jag tror att man kan utöka syn HD:n till fler par och ett antal höga A.

 

För övrigt är jag relativt säker på att ICM underskattar lillstackens värde, som Baloos tidigare nämnde. Det räcker ju att denne överlever sina blinds några gånger för att någon annan ska ges chansen att busta p g a de höga blindsen.

[Myssion]

För övrigt är jag relativt säker på att ICM underskattar lillstackens värde, som Baloos tidigare nämnde.

 

Tvärtom så överskattar ICM lillstackens värde. Han har varken FE eller möjlighet att välja ut vilka händer han ska spela och kan dessutom råka ut för en en konfrontation mot två (eller fler) fi.

 

Det räcker ju att denne överlever sina blinds några gånger för att någon annan ska ges chansen att busta p g a de höga blindsen.

 

Det du säger här är att mellanstackarnas värde är överskattat (alltså inte att lillstackens värde är underskattat) p.g.a. blindsen. Att lillstacken är på väg ut gör dessutom att storstacken kan spela aggressivt, vilket gör mellanstackarnas värde ännu mer överskattat. Men detta värde går till storstacken, inte till lillstacken.

[Baloos]

Tvärtom så överskattar ICM lillstackens värde.

 

http://www.chillin411.com/icmcalc.php

 

ICM funkar ok så länge spelare har mer än en BB men testa och lek lite med typ 4000,4000,4000, 3 eller något. Sen kan du tänka på vad som händer med jättehöga blinds.

[pagelius]

För övrigt är jag relativt säker på att ICM underskattar lillstackens värde, som Baloos tidigare nämnde.

 

Tvärtom så överskattar ICM lillstackens värde. Han har varken FE eller möjlighet att välja ut vilka händer han ska spela och kan dessutom råka ut för en en konfrontation mot två (eller fler) fi.

 

Det räcker ju att denne överlever sina blinds några gånger för att någon annan ska ges chansen att busta p g a de höga blindsen.

 

Det du säger här är att mellanstackarnas värde är överskattat (alltså inte att lillstackens värde är underskattat) p.g.a. blindsen. Att lillstacken är på väg ut gör dessutom att storstacken kan spela aggressivt, vilket gör mellanstackarnas värde ännu mer överskattat. Men detta värde går till storstacken, inte till lillstacken.

 

Men lillstacken riskerar ju "bara" alla sina chips, tex 50, medan en mellanstack postar en big blind på te x 400, vilket kanske 1/3 av stacken. Väntar mellanstacken på att lillstacken ska busta i mellanstacken inom ett fåtal händer vara tvingat all-in. Om inte blindsen skulle vara så höga skulle mellanstacken kunna vänta längre på att lillstacken ska busta.

 

Eftersom ICM inte tar hänsyn till blindsstorlekar tror jag att den underskattar lillens värde. Av denna anledning foldar jag ibland trots enorma potodds i lägen som fyra på bubblan om jag har extremt knapert med chips (under 1%), läcka tro?

[Myssion]

ICM funkar ok så länge spelare har mer än en BB

 

Visst funkar den ok, jag menar inte att värdet förskjuts jättegigantiskt i allmänhet, men tillräckligt stor skillnad för att vara avgörande i marginella situationer gör det ju helt klart när blindsen är höga. Blindsens storlek påverkar ju ens flexibilitet rättså kraftigt. Men i sådana här situationer är ICM kraftigt missvisande, eftersom den inte tar hänsyn till stackplacering.

 

Dessutom utgår ju modellen från att alla spelar 100% identiskt i framtida händer och så är ju aldrig fallet i verkligheten.

 

Exakt hur mycket ICM påverkas är ju extremt svårt att uppskatta, hade varit intressant att köra en massa simulationer och få lite riktvärden.

 

När jag börjar en turre mot random fi så har jag (med ROI=20%) ett EV på .136, vilket ändå är lite skillnad mot .111. Ju längre det går desto mindre edge har man visserligen (förutsatt att fi inte är för tajta, vilket de är ofta/ibland), men å andra sidan så är det stora skiftningar i värde när blindsen är höga och man är fyra spelare kvar, och det går nog att hämta några .x i de flesta händer.

 

Men lillstacken riskerar ju "bara" alla sina chips, tex 50, medan en mellanstack postar en big blind på te x 400, vilket kanske 1/3 av stacken. Väntar mellanstacken på att lillstacken ska busta i mellanstacken inom ett fåtal händer vara tvingat all-in. Om inte blindsen skulle vara så höga skulle mellanstacken kunna vänta längre på att lillstacken ska busta.

 

Men ett fåtal händer är ju tillräckligt för att lillstacken ska åka ut flera (ok, fåtal) ggr om. Du har rätt i att lillstacken kan gynnas av att blindsen är höga och sätter press även på mellanstackarna (Sklansky skriver t.ex. om det i TPFAP), men det menar jag inte gäller när lillstacken är så här liten. Fördelen för lillstacken i de fallen ligger ju i att han kan vara lite mer passiv och vänta ut en konfrontation mellan övriga stackar, men här har han ju nada flexibilitet och nada FE. EDIT: Och inte så himla mycket tid till sitt förfogande heller.

 

Av denna anledning foldar jag ibland trots enorma potodds i lägen som fyra på bubblan om jag har extremt knapert med chips (under 1%), läcka tro?

 

Tror inte att det är en läcka, beror på motståndet och stackplacering iofs. Ju högre chansen för en konfrontation mellan två övriga spelare, desto mer underskattat är ICM-värdet för fold. Men återigen, här har lillstacken knappast så mycket att välja mellan.

 

Som jag skrev ovan så är ICM egentligen totalt missvisande att utgå ifrån i sådana här situationer, stackplaceringen, dvs vem som hamnar i BB i nästa hand osv, kan förskjuta alltihopa typ jättemycket. Ett extremt exempel där lillstacken skulle vara kraftigt undervärderad är om mellanstacken sitter med t.ex. 0.5xbb och ska posta BB nästa hand, och lillstacken sitter på knappen med 1 chip kvar. Då är troligen lillstacken i praktiken värd väldigt nära 0.2, trots att ICM skulle säga något i stil med 0.001.

[pagelius]

Men det är ju just foldequityn som gör att mellanstackarnas stackar är övervärderade eftersom de kommer att behöva posta bort det mesta såvida de inte plockar upp AA-KK. Att inget av detta $EV skulle spilla över på lillstacken kan jag inte hålla med om.

 

- Myssion

Om vi utgår från en vanlig SnG med 10000 chips varav du har 1. Fyra spelare kvar. Ser du inte hellre då att blindsen är 1000/2000 än 1/2? Såvida du överlever blindsen kommer ju någon annan med stor sannolikhet busta.

 

Ett annat exempel. Är du hellre på bubblan i 100 SnG:s med 1 chip kvar, än i 1 SnG på bubblan med 200 chips. Jag skulle välja det förra.

[Myssion]

Om vi utgår från en vanlig SnG med 10000 chips varav du har 1. Fyra spelare kvar. Ser du inte hellre då att blindsen är 1000/2000 än 1/2?

 

Självklart är det bättre för lillstacken med 1K/2K-blindsen här, det var ungefär det jag skrev ovan också. Det jag menar är att blindsen i din hand inte är tillräckligt stora i förhållande till mellanstackarna för att det ska gynna lillstacken, eftersom de fortfarande kan göra en korrekt fold med många händer även i BB (de har fortfarande en hyfsad stor grad av flexibilitet, relativt sett). Risken för konfrontation mellan övriga stackar är inte tillräckligt stor för att man som liten ska vara undervärderad IMO. Naturligtvis är man i ett bättre läge här än om blindsen varit mindre, men jag hävdar att det bara innebär att man är mindre övervärderad här än med lägre blinds, alltså inte att man är undervärderad. Men någonstans finns en brytpunkt där lillen blir undervärderad, svårt att uppskatta var den ligger bara. Hade som sagt varit intressant att köra lite simulationer.

 

Såvida du överlever blindsen kommer ju någon annan med stor sannolikhet busta

 

Med så höga blinds: Ja. Men då beror det ju först och främst på vem som kommer att hamna i BB nästa hand, och inte på stackstorlekar och ICM per se.

 

Ett annat exempel. Är du hellre på bubblan i 100 SnG:s med 1 chip kvar, än i 1 SnG på bubblan med 200 chips. Jag skulle välja det förra.

 

Det skulle jag vilja påstå beror helt och hållet på vad blindsen ligger på och hur stora övriga stackar är. Om de andra har gott om marker i förhållande till blindsen så har jag väldigt svårt att tänka mig att man klarar sig till ITM tillräckligt många gånger för att det ska vara lönsamt att välja det första alternativet. Sedan blir det ju enormt avgörande om det är ante i spel också, återigen ett exempel på att ICM blir helt off i dessa lägen.

[Baloos]

Jag vet inte längre vad vi diskuterar men att vi väljer 200 bubblor med 1 chip istället för 1 bubbla med 200 chips är trivialt.

 

Vi har ett "Prisoner’s dilemma" på bubblan. Spelar ingen roll vem som lägger BB, så länge det finns en chans att någon av de större stackarna spelar en hand mot varandra så tjänar vi och storstackarna förlorar.

 

Det här har diskuterats så många gånger på det här forumet och grundroblemet är samma sak som varför det är så lätt att spela SS i bigbet-poker. Du spelar 7-stöt med ante utan bring-in t ex och du köper in för 1 ante varje hand. Bra eller jättebra?

[Myssion]

Ok, jag är (nästan) övertygad.

 

Men om mikrostacken ska posta BB i nästa hand måste ju göra stor skillnad på $EV jämfört med om han precis har kommit ur SB. Ju färre chanser för konfrontation mellan övriga stackar desto lägre $EV.

 

Men var går brytpunkten då? En lillstack på 5xbb är ju garanterat övervärderad av ICM p.g.a. dålig FE. När blir denne undervärderad? Vid <1xbb? Blindsstorlek och övriga spelares stackstorlekar måste ju också spela in.

[Baloos]

Men om mikrostacken ska posta BB i nästa hand måste ju göra stor skillnad på $EV jämfört med om han precis har kommit ur SB. Ju färre chanser för konfrontation mellan övriga stackar desto lägre $EV.

 

Korrekt.

 

Men var går brytpunkten då?

 

Svårt att se någon brytpunkt faktiskt, utan det handlar väl i stort sett hur mycket storstackarna är villiga att sammarbeta

 

En lillstack på 5xbb är ju garanterat övervärderad av ICM p.g.a. dålig FE.

 

Möjligt men jag har svårt att se det. Ta exempel stackarna 5, 20,20 och 20 bb.

 

Här har 5bb stacken ett ICM på 0.1 ungefär. Verkar väl rätt så rimligt eller?

 

Dålig FE ja men värdet av en fold är ju desto större.

 

När blir denne undervärderad?

 

I sak vad det handlar om; för att en spelare ska vara undervärderad måste motståndarna spela fel på ett eller annat sätt. Om dom spelar mer fel med stor stack eller med liten är väl upp till diskussion men jag tror det är vanligare att fi spelar fel med stor.