Harringtons metod för beräkning av EV på bubblan

[eurythmech]

Om alla spelare är lika bra kan dom väl fortfarande vara grymt bra storstackspelare men horribla småstackspelare?

 

Ja?

 

Mjo alltså...bara ytterligare anledning till varför inte Sklanskys metod eller ICM är så superbra. Eller så har jag sniffat klister.

[Hjort]

Förutsatt att spelarna skulle agera helt identiskt med varandra i olika situationer (vilket iofs inte är exakt detsamma som att de är lika duktiga) så blir det 100% korrekt om man mäter mot det oändliga.

Jag vete fan om jag haller med om att det blir 100% korrekt om man mater mot det oandliga. Har en stark kansla av att det ligger lite orealistiska antaganden och lurar dar nagonstans (aven om vi antar att alla agerar identiskt alltsa).

 

Exempelvis verkar det ignoreras att det finns en inneboende fordel i att ha en stor stack och att den inte ar oberoende av hur ovriga marker fordelas.

 

Vi skulle ju kunna ha tva olika uppsattningar med identiska spelare. En som ar livradd for jattestacken och foldar alldeles for mycket och en dar ingen ar radd for jattestacken och gar all-in lite for mycket mot denna. Tvivlar pa att storstackens EV skulle vara identiskt for de tva spelartyperna.

 

"Identiska beslut" skulle ju iofs kunna betyda att alla spelar exakt likadant utan hanseende pa stack, men det anser jag vara att ta forenklingen for langt. Ar ju extremt vanligt med situationer dar en del maste jamma hela stacken om de alls vill spela samtidigt som det for andra finns utrymme att oppna for 2,5bb.

 

Det ar ju ocksa skillnad pa att vara storstack beroende pa hur stora morkarna ar. Om minsta stacken ar 100ggr bb sa ar det antagligen knappt nagon fordel alls, och om minsta stacken ar pa 5ggr bb sa bor det vara ratt stor effektiv skillnad hur effektivt man kan storstacka. I det senare fallet sa ar ju manga stackar tvungna att commita om de alls ska spela medan det i det senare exemplet inte ar nagon som ar tvungen att spela for mer an en brakdel av sin stack om de vill kolla en flopp.

[MacDaddy]

det är som o fråga varför man inte får använda facit när man gör tentor då allt ändå finns i boken man pluggat.

[eurythmech]

det är som o fråga varför man inte får använda facit när man gör tentor då allt ändå finns i boken man pluggat.

 

Nej, det är möjligtvis som att plugga extentor.

[Hjort]

det är som o fråga varför man inte får använda facit när man gör tentor då allt ändå finns i boken man pluggat.

Vad?

 

Om du menar botar sa ar det val snarare sa att det ar som att skriva ett program som gor tentan at en. Vilket jag generellt skulle tycka vara ok som examinator forutsatt att programmet har sa pass stor bredd att rejal forstaelse for omradet kravs for att skriva det.

 

Oavsett vad man tycker om botar sa kommer det komma i ratt stor skala anda. Atminstone vad galler sng och shortstack NL.

[Krillov]

mm, ännu ett fuskprogram. varför ska spelaren behöva räkna ut det själv liksom, låt datorn göra jobbet, poker ska ej vara ett spel om skillz.

 

Helt rätt. Sätt en apa framför en dator och ge honom SNGPT så blir han multimiljardär inom en snar framtig. Det märks tydligt att du vet precis hur programmet fungerar.

 

vad har det med saken att göra. det är fortfarande en uppgift som du borde sköta själv men som datorn sköter åt dig.

 

jajusst det! Och när du sedan själv ska räkna ut nånting så är det en uppgift som du borde sköta själv och inte använda miniräknaren till...för det vore ju fusk... eller? (om man fortsätter på inslagna tanken vore det även fusk att ta hjälp av penna och papper, allt ska räknas i huvudet)

 

jag förstår att du inte menar miniräknare är fusk, men det är lite åt det hållet du är påväg

[Stahl]

Tråd nr 7 idag som går off-topic.

[MacDaddy]

det är som o fråga varför man inte får använda facit när man gör tentor då allt ändå finns i boken man pluggat.

 

Oavsett vad man tycker om botar sa kommer det komma i ratt stor skala anda. Atminstone vad galler sng och shortstack NL.

 

precis o det va därför jag skrev att nätpoker är död inom 2år vilket gör att man inte behöver respektera ngt som ändå snart är utplånat. Därför lika bra o tjäna så mkt man kan medans det finns möjlighet o där ingår använda alla möjliga program.

Men casinon öppnar ju upp lite varstans numera så poker kommer ju inte stendö, mer gå tebax till va det var förr.

[Myssion]

Vi skulle ju kunna ha tva olika uppsattningar med identiska spelare. En som ar livradd for jattestacken och foldar alldeles for mycket och en dar ingen ar radd for jattestacken och gar all-in lite for mycket mot denna. Tvivlar pa att storstackens EV skulle vara identiskt for de tva spelartyperna.

 

Sant, men spelarna skulle fortfarande dela lika på placeringarna i båda grupperna. Men visst, det "verkliga" ICM-värdet i en isolerad situation är ju högst beroende av spelarnas spelstil m.m.

 

"Identiska beslut" skulle ju iofs kunna betyda att alla spelar exakt likadant utan hanseende pa stack, men det anser jag vara att ta forenklingen for langt. Ar ju extremt vanligt med situationer dar en del maste jamma hela stacken om de alls vill spela samtidigt som det for andra finns utrymme att oppna for 2,5bb.

 

Ja, jag menar identiska beslut i samma situationer. Alltså om spelare A skulle ställa i 79,2% av fallen med 62o och stackkomposition X (och position X osv), så skulle spelare B också göra det, men ingen av dem skulle göra det med stackkomposition Y/position Y etc. Fast det skulle å andra sidan bli lika för alla i det långa loppet, så det skulle väl bli samma resultat?

 

 

Om alla spelare är lika bra kan dom väl fortfarande vara grymt bra storstackspelare men horribla småstackspelare?

 

Ja?

 

Mjo alltså...bara ytterligare anledning till varför inte Sklanskys metod eller ICM är så superbra. Eller så har jag sniffat klister.

 

Superbra och superbra, så länge man är med på vilka faktorer som inverkar i verkligheten, som modellen inte kan ta hänsyn till, så tycker jag nog att den är väldigt nära superbra.

 

Att spelarna är horribla shortstackspelare spelar ju ingen roll, så länge de är lika duktiga/dåliga (eller rättare sagt: spelar identiskt) så kommer de ju att fördela placeringarna jämt mellan varandra.

 

 

Tjilldren: Stäjj åff klister pliis.

 

 

Har förresten läst HoH3 nu, ska lägga upp några SnG-händer från boken som jag tycker är lite semiknasiga så får ni kommentera dem.

[eurythmech]

Har förresten läst HoH3 nu, ska lägga upp några SnG-händer från boken som jag tycker är lite semiknasiga så får ni kommentera dem.

 

Bra, information wants to be free

[Lunkan88]

Myssions och Hjorts diskussion har blivit väldigt intressant så de som vill diskutera botar etc. får gärna starta en ny tråd så att den här tråden håller sig till ämnet.

[Hjort]

Sant, men spelarna skulle fortfarande dela lika på placeringarna i båda grupperna. Men visst, det "verkliga" ICM-värdet i en isolerad situation är ju högst beroende av spelarnas spelstil m.m.

Nu vet jag inte vad du menar. I den "radda" spelargruppen skulle storstacken ha battre EV an i den "kaxiga" spelargruppen. Detta trots att alla anvander sig av samma strategi internt.

 

Sa om ICM forutser varde A for storstacken sa kommer olika spelargrupper ge varde B respektive C pga av skiljd spelstil (men som ar likadan for alla spelare i samma grupp).

 

Ta det extrema exemplet med en grupp spelare dar ingen nagonsin frivilligt spelar en hand mot storstacken. Det torde vara valdigt tydligt att denne da far ett mycket battre varde an vad ICM forutser, trots att han sjalv skulle spelat likadant om han inte vore storstack.

 

Ja, jag menar identiska beslut i samma situationer. Alltså om spelare A skulle ställa i 79,2% av fallen med 62o och stackkomposition X (och position X osv), så skulle spelare B också göra det, men ingen av dem skulle göra det med stackkomposition Y/position Y etc. Fast det skulle å andra sidan bli lika för alla i det långa loppet, så det skulle väl bli samma resultat?

Ok, men da far vi ju ett "hack" i stackvardet som ICM inte tar hansyn till. Dvs punkten dar man blir tvungen att jamma om man vill spela en hand. Nar man kommer till den punkten i stackstorlek sa kan man ju inte stjala med lika manga hander langre vilket innebar att man tappar i varde jamfort med om man haft nagra marker till.

[Lunkan88]

Ja, jag menar identiska beslut i samma situationer. Alltså om spelare A skulle ställa i 79,2% av fallen med 62o och stackkomposition X (och position X osv), så skulle spelare B också göra det, men ingen av dem skulle göra det med stackkomposition Y/position Y etc. Fast det skulle å andra sidan bli lika för alla i det långa loppet, så det skulle väl bli samma resultat?

Är inte säker på att jag förstår det rätt men här kommer ett extremt exempel som visar att ICM har fel även då spelstilarna är samma.

 

Alla spelare ändrar till samma spelstil när de når bubblan. Deras spelstil är att gå all-in med 100% av sina händer om deras stack är över 5000 samt lägga alla händer om de har under 5000. Detta gäller även då bubblan spricker och man hamnar HU.

 

Spelare 1: 5500

Spelare 2: 2000

Spelare 3: 1500

Spelare 4: 1000

 

ICM ger EV enligt följande (prisfördelning 0,5 0,3 0,2):

 

Spelare 1: 0,3885

Spelare 2: 0,2508

Spelare 3: 0,2098

Spelare 4: 0,1509

 

Medan det egentliga EV är:

 

Spelare 1: 0,5

Spelare 2: 0,3

Spelare 3: 0,2

Spelare 4: 0

 

Detta är naturligtvis ett extremt exempel. Men vad skulle ske om man lade till endast syn med AA?

[Myssion]

Nu vet jag inte vad du menar.

 

Visst kommer man att få olika EV-värden i olika isolerade situationer, beroende på hur folk spelar. Men om du låter grupp A spela ett oändligt antal matcher mot varandra, samtidigt som grupp B spelar ett oändligt antal matcher mot varanda, så kommer varje individ, oavsett grupptillhörighet, att ha placerat sig på plats 1, plats 2, plats 3 o.s.v. exakt lika många gånger som övriga spelare, så länge de spelar identiskt inom gruppen.

 

Ja, jag menar identiska beslut i samma situationer. Alltså om spelare A skulle ställa i 79,2% av fallen med 62o och stackkomposition X (och position X osv), så skulle spelare B också göra det, men ingen av dem skulle göra det med stackkomposition Y/position Y etc. Fast det skulle å andra sidan bli lika för alla i det långa loppet, så det skulle väl bli samma resultat?

Är inte säker på att jag förstår det rätt men här kommer ett extremt exempel som visar att ICM har fel även då spelstilarna är samma.

 

Alla spelare ändrar till samma spelstil när de når bubblan. Deras spelstil är att gå all-in med 100% av sina händer om deras stack är över 5000 samt lägga alla händer om de har under 5000. Detta gäller även då bubblan spricker och man hamnar HU.

 

Spelare 1: 5500

Spelare 2: 2000

Spelare 3: 1500

Spelare 4: 1000

 

ICM ger EV enligt följande (prisfördelning 0,5 0,3 0,2):

 

Spelare 1: 0,3885

Spelare 2: 0,2508

Spelare 3: 0,2098

Spelare 4: 0,1509

 

Medan det egentliga EV är:

 

Spelare 1: 0,5

Spelare 2: 0,3

Spelare 3: 0,2

Spelare 4: 0

 

Jag menar bara att om de där spelarna spelar ett oändligt antal matcher mot varandra så kommer de att placera sig lika ofta på plats 1-4, eftersom de kommer att turas om att hamna med den där stackfördelningen inför bubbelspelet, så snittet jämnar ju ut sig.

 

Men visst är ett värde som man får från ICM inte alls garanterat att vara 100% korrekt i en isolerad situation, utan helt beroende på bl.a. spelstil, stacksajs m.m. Det riktigt knepiga är att värdera dessa faktorer på ett rättvisande sätt.

 

 

Jag menar bara att på lång sikt så kommer identiskt spelande spelare få en exakt likadan fördelning av placeringar, oavsett spelstil, vilket jag i något förvirrat tillfälle i den här tråden fick för mig att någon inte höll med om.

[eurythmech]

Det jag tror folk inte håller med om är att "faktiska" EV inte kan avvika rätt rejält från ICM, om någon nu påstod det.

[Myssion]

Det jag tror folk inte håller med om är att "faktiska" EV inte kan avvika rätt rejält från ICM, om någon nu påstod det.

 

Ja det där håller jag med om, och det verkar som om de flesta andra gör det också. Så fråga mig inte vad jag yrar om.

[jaqk]

Medan det egentliga EV är:

 

Spelare 1: 0,5

Spelare 2: 0,3

Spelare 3: 0,2

Spelare 4: 0

 

Varför det?

[Lunkan88]

Läste du hela posten? Eftersom de tre sista i princip sitter ut kommer de åka ut i ordning efter stackstorlek.

[Hjort]

Visst kommer man att få olika EV-värden i olika isolerade situationer

Que?

 

Menar du alltsa att ICM ar rattvisande i fallet dar alla har lika stora stackar och alla spelar likadant samt att vi annu inte kanner morkarnas placering. Det ar en aning trivialt och inget som direkt har med ICM att gora. Ar ju bara att satta 1/n, dar n ar antal spelare, for varje spelare och placering.

[Myssion]

Visst kommer man att få olika EV-värden i olika isolerade situationer

Que?

 

Menar du alltsa att ICM ar rattvisande i fallet dar alla har lika stora stackar och alla spelar likadant samt att vi annu inte kanner morkarnas placering. Det ar en aning trivialt och inget som direkt har med ICM att gora. Ar ju bara att satta 1/n, dar n ar antal spelare, for varje spelare och placering.

 

Nej, jag menar det du menar.

[jimmymirakel]

SNGPT verkar väldigt bra men hur ska man hinna knappa in alla uppgifter och få ett svar när man har 10 sec på sig att agera?

[jaha]

men lär dig räkna själv då för i h-e. liksom ite eget huvud kan man väl anvädna?

[Myssion]

men lär dig räkna själv då för i h-e. liksom ite eget huvud kan man väl anvädna?

 

Men lägg ner nu för i helvete... Sluta dryga dig när du inte vet vad du pratar om!

[Hjort]

SNGPT verkar väldigt bra men hur ska man hinna knappa in alla uppgifter och få ett svar när man har 10 sec på sig att agera?

Det är inte vad den är till för.

[Alica]

Hur ska man använda den då? Autodockar den bordet?