Razz, En LOLande bring-in-hand på $5/$10/$1

[Mauau]

Nöjesspelar/bonushorar Razz, 7CS och 7CS8 på FullTilt. Mina reads är...nä, förresten, glöm det. Vill bara visa vilket sjukt spel Razz är.

 

FullTiltPoker Game #719151413: Table Hollywood - $5/$10 Ante $1 - Limit Razz - 22:01:11 ET - 2006/06/16

Seat 1: UltimateButt ($225.50)

Seat 2: RainmanTrail ($1,031)

Seat 3: Mauau ($190)

Seat 4: KyleJacobson ($117)

Seat 5: ineedmoremoney ($377.50)

Seat 7: Vizsla-Dog ($38.50)

Seat 8: somebody923 ($230)

somebody923 antes $1

UltimateButt antes $1

KyleJacobson antes $1

ineedmoremoney antes $1

Mauau antes $1

Vizsla-Dog antes $1

RainmanTrail antes $1

Vizsla-Dog: gotta run i'll talk to you guys latergonna leave in 20 min

*** 3RD STREET ***

Dealt to UltimateButt [7 ]

Dealt to RainmanTrail [A ]

Dealt to Mauau [2 7 ] [Q ]

Dealt to KyleJacobson [A ]

Dealt to ineedmoremoney [5 ]

Dealt to Vizsla-Dog [J ]

Dealt to somebody923 [J ]

Mauau is high with [Q ]

Mauau brings in for $1.50

KyleJacobson folds

ineedmoremoney completes it to $5

Vizsla-Dog folds

somebody923 folds

UltimateButt folds

PROFESSR sits down

RainmanTrail folds

PROFESSR adds $100

Mauau calls $3.50

*** 4TH STREET ***

Dealt to Mauau [2 7 Q ] [3 ]

Dealt to ineedmoremoney [5 ] [9 ]

ineedmoremoney bets $5

Mauau calls $5

*** 5TH STREET ***

Dealt to Mauau [2 7 Q 3 ] [Q ]

Dealt to ineedmoremoney [5 9 ] [K ]

ineedmoremoney bets $10

Mauau calls $10

*** 6TH STREET ***

Dealt to Mauau [2 7 Q 3 Q ] [8 ]

Dealt to ineedmoremoney [5 9 K ] [5 ]

ineedmoremoney checks

Mauau bets $10

ineedmoremoney calls $10

*** 7TH STREET ***

Dealt to Mauau [2 7 Q 3 Q 8 ] [6 ]

ineedmoremoney bets $10

Mauau raises to $20

ineedmoremoney calls $10

*** SHOW DOWN ***

Mauau shows [2 7 Q 3 Q 8 6 ] (8,7,6,3,2)

ineedmoremoney mucks

Mauau wins the pot ($104) with 8,7,6,3,2

Seat 5: ineedmoremoney mucked [3 6 5 9 K 5 8 ] - 9,8,6,5,3

*** SUMMARY ***

Total pot $107 | Rake $3

 

Var lite osäker om jag spelat rätt matematiskt, även om jag trodde att det var korrekt, så jag körde handen TwoDimes kalkylator:

 

Tredje gatan:

Syn $3.50 i $13.50-pott = får max ligga efter 20/80

Styrkeläge = 31/69

Syn korrekt

 

Fjärde gatan:

Syn $5 i $22-pott = får max ligga efter 18/82

Styrkeläge = 37/63

Syn korrekt

 

Femte gatan:

Syn $10 i $37-pott = får max ligga efter 21/79

Styrkeläge = 31/69

Syn korrekt

 

Sjätte gatan:

Bet $10 i $47-pott = bör leda

Styrkeläge = 64/36

Bet "korrekt"

 

Sjunde gatan:

Eh, vad håller han på med? Tackar och bockar.

 

Sensmoral: Oddsen att syna i Razz är ofta mkt bättre än vad man kan tro. Eller?

[Hjort]

Du sätter ju pottodds som synvillkor vilket ju blir fel iom att det är ett gäng gator kvar att spela. De effektiva oddsen är mycket risigare än så.

 

Det blir ju som om du tar oddsen för att en hålpipa går in över båda gatorna i texas men bara tittar på pottoddsen till nästa gata för att se om det är rätt att syna istället för att se på pottoddsen över båda gatorna.

 

Sannolikheten att du får bäst hand från tredje till fjärde är ju bra jäkla låg, medan sannolikheten att du träffar så risigt att du måste vika är hög. Det innebär att en hel del av dina showdownodds försvinner eftersom de kommer från sekvenser där du träffar en bricka på fjärde men din motståndare ändå blir utdragen till showdown.

 

Dessutom så kan motståndaren se exakt hur stark din hand är, så han behöver ju inte bekymra sig om att bli bortbluffad. Medan han kan ha typ KK i hålet och skrämma bort dina bättre händer när han träffar två låga kort.

 

Helhetsintrycket är att du spelade jätteuselt och drog ut. Grattis!

[Hjort]

En bättre approximation vad du behöver för vinstchans är att kolla på vad det kostar att syna ned alla gator och jämföra med showdownequityn. På tredje blir det alltså att lägga in 13,3 små bet i en totalpott på 29,7 (29,1 justerat för maxrake) små bet. Alltså behöver du cirka 46% i equity om vi räknar så här.

 

Vilket fortfarande blir fel, för vi får ju ändå snacka implicita odds och sånt. Men utan att kunna spelet skulle jag säga att de ligger emot dig snarare än att du borde kunna tjäna något extra på senare gator.

[Mauau]

Du sätter ju pottodds som synvillkor vilket ju blir fel iom att det är ett gäng gator kvar att spela. De effektiva oddsen är mycket risigare än så.

 

Det blir ju som om du tar oddsen för att en hålpipa går in över båda gatorna i texas men bara tittar på pottoddsen till nästa gata för att se om det är rätt att syna istället för att se på pottoddsen över båda gatorna.

 

Sannolikheten att du får bäst hand från tredje till fjärde är ju bra jäkla låg, medan sannolikheten att du träffar så risigt att du måste vika är hög. Det innebär att en hel del av dina showdownodds försvinner eftersom de kommer från sekvenser där du träffar en bricka på fjärde men din motståndare ändå blir utdragen till showdown.

 

Inte riktigt så risiga som det verkar, vilket är min poäng. I Razz blir ofta händer förverkade, antingen genom att de paras eller att de drar högt. Det är först på femte gatan som handen kan vara klar för showdown, men i det här fallet var hans hand långt ifrån det, både parad och med sämre högt kort än jag. Om man drar bra får man dessutom dubbelt betalt på tre gator istället för två som i hold'em.

 

Dessutom så kan motståndaren se exakt hur stark din hand är, så han behöver ju inte bekymra sig om att bli bortbluffad. Medan han kan ha typ KK i hålet och skrämma bort dina bättre händer när han träffar två låga kort.

 

Det här stämmer inte. Inte bekymrad om att bli bortbluffad? Varför synade han då min 7-höjning? Han vet ju inte alls var jag står eftersom mitt värde är dolt. Det är jag som vet var jag står i jämförelse med honom, inte tvärtom.

 

Helhetsintrycket är att du spelade jätteuselt och drog ut. Grattis!

 

Vad din kognition anbelangar så verkar det som att den sitter bakom någon sorts filter, eventuellt svart solglas eller mörkgrå rök.

 

En bättre approximation vad du behöver för vinstchans är att kolla på vad det kostar att syna ned alla gator och jämföra med showdownequityn. På tredje blir det alltså att lägga in 13,3 små bet i en totalpott på 29,7 (29,1 justerat för maxrake) små bet. Alltså behöver du cirka 46% i equity om vi räknar så här.

 

Vilket fortfarande blir fel, för vi får ju ändå snacka implicita odds och sånt. Men utan att kunna spelet skulle jag säga att de ligger emot dig snarare än att du borde kunna tjäna något extra på senare gator.

 

Tvärtom! Man får betalt sent i Razz, som sagt, och spelare som leder har en tendens att inte kunna acceptera att de blir utdragna och betalar av finfint.

[Hjort]

Enda orsaken att du får bra betalt är ju för att din motståndare är en tardbucket. Din hand är ju 100% definierad fram till sjunde ungefär, och där får han för sig att beta in ett potentiellt brädlås när han behöver vara way bättre än 66% favorit.

 

Men det är ju en exceptionell situation att din bräda dominerar hans, det är väldigt mycket vanligare att det är tvärtom när du börjar med damen öppet. Du kommer som sagt helt enkelt bli tvungen att vika en rejäl bit av dina vinnare innan rivern.

 

Anyway, om du tror att du har bra +EV på tredje så kanske vi kan hitta ett bet på det eftersom jag tror att du har -EV. Då blir det ju rejält subjektivt +EV för oss båda att lira. Typ bestämma någon punkt där du ska ligga på eller över efter 100 händer mot mina 5+(random oparade babies) mot dina Q+(random oparade babies).

 

Preliminärt betförslag:

 

Spelet sker via MSN eller IRC. Alltså, öppna kort och bet sker i en gemensam kanal och dealern kommunicerar hålkort till spelarna i privata kanaler.

 

1:1-bet på upp till $1k (jag kör gärna lägre som ren övning på Razz, det behövs). Alltså, båda lägger samma summa.

 

Samma döda kort som i den här handen.

 

Vi spelar 100 händer och börjar med två oparade kort under åtta i hålet var.

 

Betet avgörs genom att ditt resultat efter 100 händer är lika med X eller mer så vinner du och alla andra resultat vinner jag. X får vi förhandla oss till, jag är inte riktigt säker på vart det bör ligga.

 

Det beror ju på våra bedömningar av värdet per hand, bedömer jag det som -.1sb per hand och du det som +1sb per hand så är ju ett rimligt värde för oss båda 45 små bet som X. Alltså, du vinner om du har plussat 45 små bet eller mer efter hundra händer. Vet inte riktigt vart du lägger värdet, men det måste ju vara rejält högt om du tror att 20% showdownequity räcker för syn på tredje och du kommer ha bra mycket bättre än det i snitt.

 

Rake beräknas med Full Tilts regler och dras så klart från dina vinster.

 

Dealer får någon vara som vi båda litar på. Exempelvis Othello om han är sugen. Och dealen sker rimligen genom ett specialskrivet program snarare än manuellt.

 

Det hela borde vara avklarat på max en timme eller så.

 

Sugen?

[Othello]

Preliminärt betförslag:

<snip>

 

Jag tycker ni skall lösa det här med en danceoff istället. Vilka håller med mig?

[FeelingThis]

Razz är tiltspelet nummer 1.

 

Jag tycker ni skall lösa det här med en danceoff istället. Vilka håller med mig?

 

moi!

[Mauau]

Suck. Jag vet knappt var jag ska börja. Får väl försöka förklara min intention med tråden överhuvudtaget.

 

Razz, En LOLande bring-in-hand på $5/$10/$1

 

Här är nyckelordet LOLande. Jag tyckte att det var en rubrik som passade en hand som utvecklade sig lite lustigt. Inte en superseriös handanalys alltså utan mer anekdotliknande, med en twist på slutet ungefär. Detta i ett spel som <1% (uppskattningsvis) av pokerforum.nus läsare/medlemmar spelar. Jag har kanske spelat 1k händer och knappt läst någon strategi-teori alls.

 

Nöjesspelar/bonushorar Razz, 7CS och 7CS8 på FullTilt. Mina reads är...nä, förresten, glöm det. Vill bara visa vilket sjukt spel Razz är.

 

Går vidare i samma anda, det vill säga en avspänd attityd till handen, samtidigt som jag förklarar mitt mål med spelandet just den här sessionen. Nyckelord; nöjesspelar (alltså att spela för nöjesvärdet); bonushorar (alltså att spela ett minst break even-spel och "vinna" bonusen.)

 

FullTiltPoker Game #719151413

 

Den, i mina ögon, lustiga handen.

 

Var lite osäker om jag spelat rätt matematiskt, även om jag trodde att det var korrekt, så jag körde handen TwoDimes kalkylator:

 

Redovisar en osäkerhet angående vad som egentligen är korrekt.

 

Matematiska beräkningar.

 

Här måste jag begått ett stort misstag klockan 05 på morgonen, nämligen att försöka mig på en korrekt matematisk analys av alla aspekter. Jag funderade på om det var helt korrekt räknat ändå så jag avslutade med:

 

Sensmoral: Oddsen att syna i Razz är ofta mkt bättre än vad man kan tro. Eller?

 

Nyckelordet är eller? som öppnar för att någon spelare som förstår spelet och matematiken bättre än jag kan (jag spelar limit-spel mycket sällan), och nu kommer det svåra Hjort, sätter sig in i hur jag tänkte och resonera om hur man bör tänka istället för att det skall vara helt matematiskt korrekt, med implicita odds och allt. På alla gator.

 

Det visade sig givetvis vara en from förhoppning. Istället får jag ett svar som är generaliserande och inte fullständigt, där författaren...

 

utan att kunna spelet

 

drar jämförelser med hold'em som har en helt annan anatomi, som jag uppfattar det. Det i sig gör förstås inget, att överföra teorier etc etc fördjupar bara. Det jag vill komma till är att trådens metaproblem (ur mitt perspektiv) uppstår i det här citatet:

 

Helhetsintrycket är att du spelade jätteuselt och drog ut. Grattis!

 

För om en person i ett forum uttrycker sig så här plumpt och nedvärderande utan att själv ens tänkt igenom alla aspekter av handen eller ens kunna spelet till fullo så uppfattar jag det som ganska otrevligt. Att du, Hjort, dessutom är moderator för en del av ett forum som skall uppfattas som landsledande (eller?) och seriöst och har den här attityden är helt ohållbart.

 

Jag har läst många av dina inlägg och det är uppenbart att du kan mycket om pokerteori samtidigt som jag uppfattar ditt sätt att svara som oerhört drygt. Finns det någon poäng att ens föra ett resonemang med dig eftersom du inte verkar ha något intresse att sätta dig in i andras perspektiv? Varför befinner du dig i en social miljö som ett forum?

 

Jag har 0% intresse i att delta i några ePENIS-övningar som ditt bet-förslag är. Jag skiter fullständigt i om jag har matematiskt rätt eller inte, jag var bara nyfiken efter att ha nöjesspelat Razz klockan 02.30 - 04.30 en fredagnatt när jag inte kunde sova.

[Hjort]

Jag uttryckte det skämtsamt att du spelade handen uselt eftersom du i mina ögon spelade handen uselt. Det är helt ok, jag har spelat tusentals händer uselt i en massa spel och kommer spela tusentals händer till uselt som kommer kosta mig jättemycket pengar. Det har alla gjort som spelar mycket. Det gör en absolut inte till en usel spelare och det är inget jag avsåg heller. Ledsen om du tog illa upp, det är bara en jargonggrej och absolut inte illa ment.

 

Anyway, jag tyckte att du spelade handen värre än killen du tyckte var lollig och det är väl rimligen sådan feedback som är användbar för att utveckla ens spel. Vill man inte utveckla sitt spel så rekommenderar jag att man inte postar i handanalys, då kritik där är rätt oundviklig.

 

Appropå din metodik så är den ju felaktig eftersom den jämför direkta pottodds med showdownequity, och jag gav ett förslag på en bättre jämförelsemetod (dock fortfarande väldigt grov). Vilket håll man ska justera den metoden åt är inte jag inte klar över, men intuitivt så kommer du sitta i sitsen han satt i på rivern mycket oftare än tvärtom, pga att damen stryper ditt bräde så hårt. Tror man att man själv har implicita odds på sin sida så kan man justera ned nödvändig equity och tvärtom annars. Om det är något du undrar över kan jag utveckla.

 

Betet är mest för att jag behöver öva mig inför att spela HU mot ola om 30 papp, samt att det är ett väldigt konkret sätt att ta reda på värdet av synen. Tycker inte direkt att det går någon status i det iom att jag vare sig sätter dig i en direkt skicklighetsmätande situation (du får ju föreslå rimligt handikapp) eller sätter några höga insatser (jag är ju villig att spela om allt från 50 spänn till tio papp ungefär).

 

Överlag tycker jag att vad över sådana här problem är väldigt bra sätt att konkretisera resonemang och få en tydlig bild av vad motparten egentligen menar. I väldigt många fall så leder förhandlandet om själva vadet till att man helt enkelt ser vilka premisser man inte varit eniga om och det blir helt enkelt inget vad när man väl enats. Eller så visar det sig att man helt enkelt tror olika saker och är rätt säker på det varvid det blir ett vad. Plus att det helt enkelt är kul att gambla.

 

Angående danceoff så behöver jag a) rejäla odds och b) kraftigt hämningsdämpande kemikalier.

 

Nu ska jag gå och inta kraftigt hämningsdämpande kemikalier, ha det bra så länge.

[gdaily]

Hjort har helt rätt i att du inte kan jämföra pottoddsen med synoddsen - det hade du endast kunnat göra om du eller motståndaren var all-in. Här gäller det, åter igen som Hjort säger, att lista ut vad det kommer att kosta att se hela handen, justera detta med eventuella implicita odds, och se om det finns värde.

 

Lär nu inte Hjort det här spelet, vi ska ju som sagt spela H2H om 30 papp.

 

Det stora felet i handen, är faktiskt ditt första beslut, när du synar kompletteringen med 72 i hålet. Här behöver du två kort mellan A-5 för att syna. Varför? Jo, även om du nu hoppas på tre låga kort, så drar du till en sjua - när motståndaren kanske har tre kort till en femma! Vet du att motståndaren har något som 76 i hålet så ligger du inte så himla långt efter, men i värsta fall har han ju A25 och då springer 72 i rejäl uppförsbacke.

 

 

Fjärdegatan är väl inget att säga något om - du stärkte dig och motståndaren fick en nia... 732 har hygglig chans mot 95xx

 

Femtegatan är horibel. Man kan tro att hans kung och din dam-parning går på ett ut, men så är absolut inte fallet - Nu har han en färdig Kung-nia och drar till en nia, medan du inte har en hand än, och drar till en dam. Ditt enda hopp är att han skall para sig i nästa kort och du får två perfekta.

 

Sjättegatan - Klonk. Nu drar du till en åtta och han drar till en nia.

[gdaily]

För övrigt har jag spelat en hel del mot ineedmoremoney och ska man hitta på något så är det just mot den här gubben (som vi såg på rivern), han kan hitta bå lite blandade dumheter.

[Mauau]

Jag uttryckte det skämtsamt att du spelade handen uselt eftersom du i mina ögon spelade handen uselt. Det är helt ok, jag har spelat tusentals händer uselt i en massa spel och kommer spela en tusentals händer till uselt som kommer kosta mig jättemycket pengar. Det har alla gjort som spelar mycket. Det gör en absolut inte till en usel spelare och det är inget jag avsåg heller. Ledsen om du tog illa upp, det är bara en jargonggrej och absolut inte illa ment.

 

Ok. Jag uppfattade det som illa ment eftersom vi inte är vänner eller bekanta eller ens någonsin har träffats och att intern jargong överförs dåligt till skrift utan social kontext.

 

Anyway, jag tyckte att du spelade handen värre än killen du tyckte var lollig och det är väl rimligen sådan feedback som är användbar för att utveckla ens spel. Vill man inte utveckla sitt spel så rekommenderar jag att man inte postar i handanalys, då kritik där är rätt oundviklig.

 

Det var handen som var LOLande på grund av hur jävla ful brädan var och hur resultatet blev, inte killen. Översättning: Jag skrattade till efter showdown. Jag skrev bara "Eh, vad håller han på med?" då hans hans bet+syn på sjunde är mer uppenbart dåligt (dvs inte kräver beräkningar) och att han betalade ett BB mer än vad han skulle behövt. Jag trodde också i stunden att det var +EV att spela som jag gjorde. (Fortfarande osäker på hur det ligger till, då jag tror att är marginellt - eller +. Men som sagt, handen har tagit abnorma proportioner och jag bryr mig inte om vilket längre.) Redovisade bara mina tankar under tiden handen spelades, ingenting annat.

 

Angående att posta i ett handanalys-forum: se hela uppbyggnaden med tillhörande kommentarer i mitt förra inlägg som handlar om mitt motiv. Har inte uttryckt någonting alls som skulle tyda på att jag visar eller känner aversion gentemot att tänka i termer av "själv", "meta" och "förståelse" och att du åter tar en mästrande ställning där du förutsätter att jag inte förstår vad kritik innebär och vad kritik innebär för utveckling.

[gdaily]

Men handen är intressant. Om vi tar oss friheten att byta ut motståndarens nia mot en åtta, så blir läget på´sjättegatan:

 

2 7 Q 3 Q 8 mot

x x 5 8 K 5

 

I princip ingen skillnad, kan man tycka, men nu dar vi till en 8732 medan motståndaren drar till en 85xx. Vi vinner om vi drar ett lägre kort än motståndaren (bortser från parningar nu), men i vissa fall hjälper det inte, drar motståndaren en sexa (exempelvis) så drar vi dött. Här ser man tydligt vikten av att om man ska ta en "dålig" syn på förstagatan så är det viktigt att i alla fall hålkorten är perfekta (helst A", men som sämst två kort av A2345, så vi i alla fall har en chans att dra till nötterna och inte dra strävt.

[Hjort]

Ok, nu vet jag faktiskt inte vad du velat ha för feedback egentligen. Vad vill du att en observatör som märker att du använder felaktiga resonemang och spelar dåligt ska säga?

 

Notera också vilken pedagogisk effekt det hela haft på dig. Du har gått ifrån att handen var klart +EV till "kanske marginellt -" (vilket fortfarande är fel, men ett steg i rätt riktning) och har fått det visat var och hur du resonerade samt spelade fel. Dessutom har du fått en skiss till en mycket bättre metod att uppskatta nödvändig synequity än den du använde (dvs snittprocent av totalpott som kan justeras upp eller ned beroende på vem som tjänar på sent betande).

 

Och angående "illa ment" så kan ju rimligen inte nedvärderande ord om ditt spel skada dig på något sätt annat än att du blir irriterad. I det här fallet torde de rimligen vara +EV i längden om något. Vill jag vara taskig hade jag ju sagt "nh wp" och rekommenderat dig att spela med 89 i hålet.

 

Hade du blivit lika irriterad om du blivit sågad för att ha försvarat stora mörken med 72o i texas med samma resonemang (vilket du kunnat göra om du använt twodimes på samma sätt som här)?

 

Och spelskillnaderna till trots så är situationerna rätt lika, även om din hand har mycket bättre position så vägs det till stor del upp av ett er relativa styrka är så väldigt tydlig.

 

På din senaste post så verkar det som du bara ville konstatera att equityn varierar rejält från gata till gata i Razz.

[Mauau]

Jag diskuterar allmänmänsklig attityd. Du diskuterar en hand. Jag bryr mig inte om handen. Du bryr dig inte om vad min poäng är, eftersom du fortfarande tror att jag pratar om att spela "rätt" eller "fel". Jag ger upp.

[Hjort]

Du postar en hand i ett handanalysforum så nä, jag fattar inte vad din poäng är. Vad ville du haft för respons?