Gigabets dilemma made easy(?)

[Klyka]

På 2+2 finns en mkt intressant tråd startad av Gigabet om ett koncept som kallas The Gigabet Dilemma. Det började med en hårt kritiserad HH, där Gigabet gör en till synes dålig push med Q3o, och sedan förklarar Gigabet sitt koncept i en annan tråd.

 

Gigabets artikel/post är rätt svårtolkad, och jag vet inte om jag är helt ute och cyklar i min tolkning av den. Därför avstår jag från att här försöka tolka hans resonemang, och ger mig istället på att tolka den långa diskussion som följde i tråden. Oavsett om det som framkom i diskussionen ÖHT tangerade det som Gigabet tänkte sig, så tycker jag att det var mkt intressant som sades.

 

Många gjorde försök att förenkla och förklara, och det käns dumt att nu även jag ska ge mig på ett försök. Men här kommer det. Jag kommer inte alls att använda mig av den terminologi som används i tråden, då jag tycker att den mest krånglar till konceptet (om jag förstått det på rätt sätt).

 

 

Alla vet vi att en vunnen marker i turneringar i regel inte har samma värde som en förlorad marker. Den vanliga föreställningen är att en vunnen marker är värd mindre än en förlorad marker. En ICM-analys av de flesta situationer ger stöd för den uppfattningen. Det koncept som jag nu ska försöka mig på att måla en bild av ger dock en något annorlunda bild:

 

En vunnen marker kan vara antingen mer ELLER mindre värd än en förlorad marker (eller lika mycket värd).

 

Vi har alla fått lära oss (bland annat av Sklansky) att vi ska undvika marginella cEV+, bl.a. av just den anledningen att de vunna markerna betyder mindre än dem vi kan förlora. Men om nu en vunnen marker skulle visa sig vara värd MER än en förlorad marker så gäller att

 

Vi kan i vissa situationer ta ett marginellt cEV-, för att det är $EV+.

 

När är då dessa vunna marker mer värda än dem vi förlorar? Jo, när de marker vi kan vinna sätter oss i en kraftfull position där vi kan köra med de mindre stackarna, och där en förlust inte sätter oss i en alltför dålig sits.

 

Ett exempel:

 

Det bettas lite före floppen, och när floppen kommer ser det ut som följer:

Stack-storlekar:

Hero - 1000

Fi 1 - 1000

Fi 2 - 1000

Fi 3 - 1000

Fi 4 - 200

 

Potten: 1000

Blinds: 100/200

 

Om fi 4 går all in, och övriga lägger sig, så kan det vara värt att syna även om vi inte har (chip)odds för det. Resonemanget är som följer:

 

Om vi lägger oss så har vi en situation där alla är rätt jämlika. Ingen kan köra med de andra. Om vi däremot synar så kan något av följande hända:

1) Vi förlorar. Vi har fortfarande en ganska hygglig stack, och ingen kan direkt köra med oss. Vi har inte satt oss i något direkt taskigt läge.

2) Vi vinner och får en stack om mer än dubbelt så mycket som alla andra. Vi har nu ett guldläge att jävlas med de andra spelarna, vilket ger ett stort mervärde.

 

Alltså, när vi räknar pot-odds så bör vi inte räkna bara vilka marker vi kan vinna/förlora i denna handen. Närmare de relevanta oddsen är i istället:

 

Odds = x mot y

 

där

 

x = Förlusten i marker + förlusten av framtida "bully-värde", dvs hur mkt vi förlorar i framtida händer på att sätta oss i en svagare situation, jämfört med om vi hade lagt oss. Observera att förlust i bully-värde även är när andra spelare får bully-värde mot dig.

y = Vinsten i marker + förvärvat framtida "bully-värde".

 

"Bully-värdet" går inte att uppskatta exakt, men faktorer som påverkar bullyvärdet är:

 

* Blindarnas storlek - den stora stacken kan sno mkt om de är stora

* Om man får en överlägsen ställning mot de mindre stackarna. Blir du dubbelt så stor, eller bara några procent större? Ju större, desto räddare blir de för dig.

* Hur många spelare som du får ett bully-värde mot. Om du inte hade något bully-värde mot någon, men nu får det mot alla spelare så är det bra. Om du redan hade bully-värde mot alla utom en, men nu får det mot alla, så har du inte förbättrat din situation lika mkt.

* Spelstilar. Hur bra är du på att använda en större stack till din fördel? Hur bra är motståndarna på att kontra den strategin? Är de lätta eller svåra att köra med?

* Med mera...

 

Om vi i exemplet ovan anser oss kunna sno till oss 1000 marker efter att ha vunnit handen, och kanske att vi i snitt förlorar 100 extra pga vår dåliga situation om vi förlorar, så är våra (modifierade) pot-odds:

 

200+100 mot 1200+1000, eller ca 1 mot 7. För att syna behöver vi bara ca 12% chans att vinna.

 

De omodifierade pot-oddsen är 200 mot 1200, eller 1 mot 6. För att syna skulle vi behövt ca 14% chans att vinna.

 

Svårare än så behöver det inte vara rent konceptuellt, om jag förstått saken rätt.

 

Nåja. För det mesta så gör förlusten i bully-värde contra vinsten i bully-värde att de modifierade oddsen blir ännu sämre än de omodifierade oddsen, vilket pekar mot att avstå marginella cEV+. Men ibland uppkommer situationer där det förvärvade bully-värdet vida överstiger förlusterna. Dessa situationer är typiskt sett när du blir en kraft att räkna med om du vinner handen men inte blir så mkt svagare om du förlorar den.

 

 

Nåja, jag vet som sagt inte om detta alls tangerar Gigabets avsikter med inlägget. På något sätt känns detta inte som något nytt. Men jag tycker mig ändå ha strukturerat upp dessa tankar (vems de nu än är) på ett sätt där de passar in i övriga modeller.

 

Kanske kan vara intressant oavsett...

 

Upp till diskussion, hoppas jag!

 

/Klyka

[Staahla]

Du nämner inte "blocken"? De är ju ganska centrala i hans teori.

[Klyka]

Du nämner inte "blocken"? De är ju ganska centrala i hans teori.

 

Nej, den delen tycker jag kommer in i värderingen av "bully-värdet", främst i denna del:

 

* Om man får en överlägsen ställning mot de mindre stackarna. Blir du dubbelt så stor, eller bara några procent större? Ju större, desto räddare blir de för dig.

 

Fast jag undviker som sagt hans terminologi. Saken är att som jag förstår honom så är blocken en visualisering av de strategiska nivåer av din stack som är relevanta av bully-hänsyn. Dina marker upp till "saturation line" (i exemplet 1000), dvs de marker som är ungefär medianen för en viss grupp av spelare, kan sägas vara ett block. Dra sedan en linje nånstans ovanför denna linje (ofta 2*saturation line), som anger vilken nivå du ungefär bör komma upp till för att kunna få ett seriöst bully-värde mot de aktuella spelarna. Markerna mellan dessa nivåer kan ses som ett block (det är dessa som han menar är i stort sett meningslösa). Alla marker över denna nivå kan ses som ytterligare ett block, och det är dessa som ger dig ditt bully-värde.

 

De ovan nämnda linjerna dras sedan olika beroende på vilka spelare man jämför sig med. De små stackarna har en lägre saturation line än de större.

 

Detta hade jag kunnat ta med mer uttryckligen, jag bara skrapade lite på ytan av värderingen av bully-värdet.

 

Reservation: Detta är my take på konceptet...

 

TILLÄGG: Det är det sistnämnda blocket som har ett stort strategiskt värde att vinna. Det är när du kan plocka hem detta block utan att riskera att sätta dig i en mkt dålig sits som du ofta kan ta ett marginellt cEV-.

 

Edit: Värdelösa ändrades till meningslösa...

[Staahla]

Ok, jag förstod att det låg inbäddat i Bullyvärdet men jag tyckte det var värt att påpeka då så mycket av hans post kretsar runt detta. Jag tror det var i somras jag härdade mig igenom maratontråden så minnet är inte helt färskt och jag hinner inte läsa igenom den nu innan jag sticker iväg, men som jag minns det var idén med att dela upp markerna i block att de fungerade som "liv". Därför var de marker som fyllde upp så att du fick ett nytt block mycket mer värda än de som inte gjorde det.

 

Om gällande blockstorlek var 1000 så var markerhundringen som fyller upp 1900 till 2000 mycket mer värda än de 100 som ökar din stack från 1400 till 1500, då du fortfarande bara har ett block tillskillnad från det andra scenariot.

 

Hojta till om jag blandat ihop detta med någon annan post jag läst. Ska ta en titt på det hela när jag kommer ner till skolan.

[Klyka]

Jag tragglade mig igenom den marathontråden i förrgår, och jag känner inte igen just det du skriver. Men det låter riktigt. Att fylla upp den sista hundringen i ditt exempel ger ett stort bully-värde. Och det där med block som liv ger en bra förklaring till varför.

 

TILLÄGG: Inser nu att detta troligen är en mer relevant del av teorin än jag hittills insett. Det jag skrivit ovan står fortfarande, men detta var mkt intressant.

[Staahla]

Nåja, jag vet som sagt inte om detta alls tangerar Gigabets avsikter med inlägget. På något sätt känns detta inte som något nytt.

Jag skulle väl personligen inte kalla Gigabets chipvärderingsmodell för gammal skåpmat vid den tiden han skrev det...

 

Edit: Här är ytterligare en tråd där Gigabet förklarar för de som inte fattat och exemplifierar dilemmat.

[cazacu]

ser ingen fi, bara fi1 fi2 fi3 och fi4.. men jag kanske e dum

[Klyka]

ser ingen fi, bara fi1 fi2 fi3 och fi4.. men jag kanske e dum

Nej det stämmer.. Men det spelar väl ingen större roll vad vi kallar dem? Pelle o lisa funkar lika bra IMO.. EDIT: du har rätt, fi 4 ska det vara.. Fixar det.

 

Staahla: Nu när jag läser igenom diverse inlägg av Gigabet så får jag känslan av att jag börjar förstå hur han avgör storleken på ett block. Som du säger så tror jag att det är nånting i stil med ett "liv", och min helt ur luften tagna teori är att ett block är det minsta av:

 

1) Så många marker som behövs för att med någon form av säkerhet veta att man kan spela ut en hand alla gator, ca 300-350 bb, och

2) medianen av stack-storlekarna i ett relevant segment av spelare.

 

Tillägg till "bully-värderingen": Jag hänger fast vid min egen terminologi. Vid en läsning av de andra inläggen av gigabet, bla det som Staahla hänvisar till ovan, framstår det som att det viktigaste i Gigabets värdering av bully-faktorn (dvs mervärdet av den stack-uppställning som uppkommer genom att man spelar på ett visst sätt) är stackarnas position. Detta är något som självklart påverkar ditt värde, men Gigabet tycks lägga mkt stor möda på att arrangera om stackarna. Denna faktor framkom inte riktigt i mitt första inlägg.

 

Blockens betydelse är något som måste in i modellen på något sätt. Kan den passas in i mitt upplägg på nåt sätt, eller visar det sig att det inte går att närma sig ämnet på det sätt som jag försökt göra?

 

Edit: Många "sätt" i sista stycket. Orkar inte omformulera..

[Staahla]

Blockens betydelse är något som måste in i modellen på något sätt.

Ögnade igenom Gigas post igen.

 

Ponera 5 stackar och se dem som block. 500, 1000, 1000, 1000, 1500.

 

Du är 1500-snubben. Då går "linen" vid 1000. Alla marker över linen är i den specifika situationen "meninglösa", då de inte har något "uppdubblingsvärde". Eftersom linjen är oregelbunden kan du använda dina "meningslösa" marker för att fånga ett nytt block, i detta fall 500-stacken. Förlorar du så har du slösat bort marker som inte var i spel, vinner du så har du vunnit ett block och sparkat ut en snubbe.

 

Hoppas det ger mer klarhet, lite svårt att sätta ord på.

[Klyka]

Eftersom linjen är oregelbunden kan du använda dina "meningslösa" marker för att fånga ett nytt block,

Det där är en av de satser i hans inlägg som jag har haft mest problem med:

 

* Vad innebär det att linjen är oregelbunden?

* Varför är den oregelbunden?

* Vad är sambandet (min markering i citatet) mellan det faktum att linjen är oregelbunden och att man kan använda sina "extra" 500 till att ta lillstacken?

 

Tillägg: Jag förstår kärnan i resonemanget och följden därav, men inte riktigt just den biten med att linjen är oregelbunden etc..

[lillpata]

Tänkvärd och bra tråd Klyka. Har inte orkat läsa om alla inläggen i gigabettråden men jag ska iaf försöka ge min syn på saken:

 

Till att börja med så äger ju som sagt konceptet om pajbitarna (blocken) endast rum i teorin. Därav så kan det vara svårt att uppskatta den potentiella nyttan (läs bully-värde) man får av att vinna en specifik hand. Mao, så är det oftast svårt att kvantifiera hur mycket respekt vi får av motståndet och på så sätt hur mycket vårt teoretiska EV i turneringen kan öka efter _detta_ beslut. Om respekten skulle visa sig vara oförändrad så har ju inte konceptet något värde överhuvudtaget och då har vi antagligen endast gjort en dålig syn/allin som vi helt enkelt kommer att förlora på i längden. Detta säger oss rent logiskt att det är väldigt farligt att överskatta värdet av det här konceptet när vi tar våra beslut. Då poker är ett så pass komplext spel utan fullständig information så har vi oftast inte råd att se på en viss hand ur _endast_ ett fåtal perspektiv. Vi måste således väga in all info vi har att gå på; alltså inte bara se till just den specifika handen, utan vi måste även se till framtida sådana.

 

Eftersom linjen är oregelbunden kan du använda dina "meningslösa" marker för att fånga ett nytt block,

* Vad innebär det att linjen är oregelbunden?

* Varför är den oregelbunden?

* Vad är sambandet (min markering i citatet) mellan det faktum att linjen är oregelbunden och att man kan använda sina "extra" 500 till att ta lillstacken?

Vad som menas med att linjen är oregelbunden är väl helt enkelt att linjen _inte_ är regelbunden (?). Vi kan alltså inte sätta upp en specifik linje (för vart gränsen alltid går) till dessa liv/block/paj-/tårtbitar. Stackstorlekarnas värde kommer att förändras linjärt (enligt ICM) så fort någon åker ur turneringen. Blockkonceptet är ju å andra sidan inte linjärt överhuvudtaget och denna "linje" kan då skifta enormt, inte minst beroende på hur bordsdynamiken ser ut enligt motståndarnas perspektiv. Det kan hända att jag missuppfattar det du frågar efter men jag kan inte se att det på något annat sätt relaterar till citatet.

 

Lägg gärna upp en hand som du/ni tycker påminner om gigabets koncept så kan vi diskutera huruvida ett beslut som har negativt EV-värde i ett givet läge kan väga upp till ett teoretiskt högre $EV eller ej. Jag tror att vi mycket lättare på så sätt kan sätta oss in i dessa situationer då det antagligen är svårare att sätta upp en _allmän regel_ när det beror på så otroligt många faktorer.

 

OT: Kikade lite på ditt kalkylblad igår Klyka och det funkade prima.

[lillpata]

Jag är annars övertygad om att man utvecklas som pokerspelare om man förstår sig på konceptet i sin helhet. Dock tror jag att det kan vara farligt att lägga detta till ens arsenal om man inte på ett enkelt sätt kan identifiera när det är lämpligt att använda det till ens fördel. Det hela bygger nog mycket på erfarenhet och på hur aktiv (uppmärksam) man normalt sätt är vid bordet. När man har spelat över 10.000 SNGs så tror jag att man _undermedvetet_ tar till sig koncept som dessa rent naturligt. Även fast man kanske inte riktigt vet _varför_ man tar ett visst beslut i ett givet läge (utan att tilta då) så kan det fortfarande _kännas rätt_ i just den situationen. Gigabet nämner även det här om hans Q3o-hand.

 

Oh, och btw. Ta det lugnt ikväll boys, 20% dricka & 80% ragga

[Staahla]

Eftersom linjen är oregelbunden kan du använda dina "meningslösa" marker för att fånga ett nytt block,

Det där är en av de satser i hans inlägg som jag har haft mest problem med:

 

* Vad innebär det att linjen är oregelbunden?

* Varför är den oregelbunden?

* Vad är sambandet (min markering i citatet) mellan det faktum att linjen är oregelbunden och att man kan använda sina "extra" 500 till att ta lillstacken?

 

Tillägg: Jag förstår kärnan i resonemanget och följden därav, men inte riktigt just den biten med att linjen är oregelbunden etc..

Mitt svar kom visst av sig, glömde helt bort tråden.

 

Fråga 1 vet jag inte hur jag ska förklara riktigt. Linjen varierar upp och ner. Detta är pga stackstorlekarna inte är statiska. Gigabet förklarar den här biten med sin pajliknelse. Jag tror att svaret du är ute efter på fråga 3 är att om linjen vore "regelbunden" så skulle vi inte ha några överflödiga marker att stjäla med. Byt ut stackstorlekarna i exemplet ovan mot 1000, 1000, 1000, 1000, 1000 så ser du problematiken.

[stackbrat]

Hmmm. Skåpmat måhända, men naggande god.

[AsiaCarrera]

Hmmm. Skåpmat måhända, men naggande god.

Det må jag säga. Synd att Gigabet inte postar mer än han gör.

[Klyka]

Kanske man borde bumpa den här?

[Othello]

Bara en infogrej om att vissa på 2+2 är hyfsat övertygade om att han gjorde en ZeeJustin och multiaccountade både i stora turneringar och i Party steps. Enligt dem använde han då de mer eller mindre flummiga resonemangen han kör med i sina orginalartiklar för att bortförklara sina ibland bisarra all-in syner som i själva verket enbart var chipdumping till sig själv.

 

Jag säger inte att det stämmer (själv har jag ingen aning, det enda som verkar vara helklart är att han gulade och är skyldig folk pengar) men läs hans artiklar med det i bakhuvudet i alla fall.

[Klyka]

Intressant.. Icke desto mindre tänkvärda artiklar.