NLT - SnG, Dra ut på bubblan?

[lillpata]

Vad är du ute efter?

 

Hur vi räknar ut vår förlust i tEV? Hur jag _vet_ att vi kommer dra in den förlusten senare? Eller varför det oftast inte är särskilt relevant i turneringspoker att tänka på just tEV?

Det fetstilta. Dels hur dui vet det och hur vi kommer att klara det. Min känsla är att vi kommer att kunna dra in en hel del, men inte nödvändigtvis så mkt som vi ger upp. Men jag är, som avslöjats, novis inom området, så jag söker kunskap snarare än att försöka argumentera emot.

Hmm, ok. Det jag ville säga med den meningen var att understryka hur vår förlust i chipEV inte är särskilt relevant om man jämför med vad vårt ICM-EV säger oss.

 

Hur som helst så har jag fått känslan av att många verkar tycka att vi, likt en orgasm, sprutar ut en massa tEV här. Så är inte fallet, tro mig. Vi blir knappt ens blöta under täcket. Nämen ärligt, så mycket handlar det faktiskt inte om och jag tror att den _chans_ vi ger oss att dra ut på bubblan (och ge oss de bästa stackmässiga förutsättningarna) väger upp emot denna förlust (+ förlusten i $EV för den delen).

 

Nu har väl ingen räknat ut vad vår exakta förlust i tEV är så då är det ju ännu svårare att diskutera huruvida vi maximerar vår teoretiska ROI genom att trycka eller ej. Skulle uppskatta om någon tog sig tid och räknade ut både tEV och $EV (givet de HD:s vi tidigare satte upp).

[Klyka]

jag antar att det är en 50/30/20-struktur på priserna? Isf får jag fram följande ICM-värden (i % av prispotten):

 

0

11000

4140

2860

(40%)

ICM 41%

 

2280

11000

2060

2860

(60%)

ICM 40%

 

0

12540

2600

2860

(30%)

ICM 43%

 

2280

10260

2600

2860

(70%)

ICM 39%

 

Orkar inte dra några slutsatser av det just nu, men det är iaf nåt att bygga vidare på.

 

EDIT: Siffrorna rättade.

[Staahla]

Hmm. Jag får helt andra värden i ICM med en 5/3/2-struktur, Klyka.

[Klyka]

Hmm. Jag får helt andra värden i ICM med en 5/3/2-struktur, Klyka.

oops, jag oxo..

 

Jag har gjort ett kalkylblad som räknar ut förändring av EV genom att du skriver in stackarna i början av handen, och hur stackarna förändras under handen. Hade glömt radera kolumnen för förändring av stackar från en annan analys, så jag råkade visst räkna på helt andra siffror...

 

TILLÄGG: Har rättat till det. Se om det stämmer med dina siffror nu..

[Klyka]

För fold får vi då 40%*41%+60%*40%=40.4%

och för all in 30%*43%+70%*39%=40,2%

 

...om vi räknar bara på de utfall och sannolikheter som anges ovan (det var väl inte allt?). Isf ger vi upp 0,2% ICM-EV.

 

Men detta är väl irrelevant utan att ha räknat med alla de andra scenarierna.. Måste erkänna att jag inte har den diskussionen färsk i minnet just nu, och orkar inte riktigt.. Jag är bakis ju..

[Callahan]

Hur som helst så har jag fått känslan av att många verkar tycka att vi, likt en orgasm, sprutar ut en massa tEV här. Så är inte fallet, tro mig. Vi blir knappt ens blöta under täcket.

 

Det är väl riktigt, och jag tog kanske i när jag kallade ditt spel en "dollarpizza" (även om det är ett kul ord). Dock ångrar jag det nog inte lika mycket som du ångrar dina ordval i detta inlägg.

 

Din förlust är liten, kanske några dollar enligt ICM. Problemet är att du bara cashar in på ditt spel en gång av tio (som min hemlagade uträkning tidigare indikerat), vilket betyder att du måste ha ett mervärde utöver ICM på tiotals dollar när lillkillen dubblar upp. Det är där problemet med att "dra in förlusten" ligger. Ett annat synsätt är att när du lägger så "drar du in förlusten" 60% av gångerna utan att först behöva göra förlusten.

 

Låt mig jämföra med om du suttit på BB med samma hand. Nu hade du haft pottodds att syna med en hand som har 26% och kanske en korrekt syn enligt ICM med 42o, men här är det mer värde i att avvika från ICM eftersom det räddar bubblan ca 30% av gångerna.

[SLASKA]

Om jag var SOXY så lägger jag ner AA här. Åka ut på bubblan med andra stacken, noway.

 

Och vem fan lärde dig spela? Du spelar väl för att vinna och hur kan du då släppa bästa starthanden? Förstår bara inte din tankegång.

[Klyka]

Och vem fan lärde dig spela? Du spelar väl för att vinna och hur kan du då släppa bästa starthanden? Förstår bara inte din tankegång.

Om du menar vinna som i att komma 1:a, så är det en föråldrad tankegång. Jag spelar för att maximera mitt värde.

[Kissemisse]

Okej, ska göra ett försök att svara på lite inlägg så här vid småtimmarna, är sjukt trött efter en session med kinapoker/texas .

 

Var lirar du kina? Taxa? På nätet också? Var? Sorry om OT, blev okontrollerat kåt bara.

[lillpata]

Jag har gjort ett kalkylblad som räknar ut förändring av EV genom att du skriver in stackarna i början av handen, och hur stackarna förändras under handen. Hade glömt radera kolumnen för förändring av stackar från en annan analys, så jag råkade visst räkna på helt andra siffror...

Intressant, du kanske kan dela med dig utav det någon gång? (Jag suger på programmering)

 

För fold får vi då 40%*41%+60%*40%=40.4%

och för all in 30%*43%+70%*39%=40,2%

 

...om vi räknar bara på de utfall och sannolikheter som anges ovan (det var väl inte allt?). Isf ger vi upp 0,2% ICM-EV.

Nej, det är verkligen inte allt. För att räkna ut vårt $EV-värde (enligt ICM) så måste vi ju självklart räkna på alla tänkbara scenarior. (okej vi kanske kan ignorera splitstackarna, men i stort sätt alla)

 

Men detta är väl irrelevant utan att ha räknat med alla de andra scenarierna.. Måste erkänna att jag inte har den diskussionen färsk i minnet just nu, och orkar inte riktigt.. Jag är bakis ju..

Det var inte för att räkna ut vårt ICM-EV som jag postade _just de_ utfallen, utan som sagt "för att du lättare ska kunna sätta dig in i situationen som helhet".

[lillpata]

Hur som helst så har jag fått känslan av att många verkar tycka att vi, likt en orgasm, sprutar ut en massa tEV här. Så är inte fallet, tro mig. Vi blir knappt ens blöta under täcket.

Det är väl riktigt, och jag tog kanske i när jag kallade ditt spel en "dollarpizza" (även om det är ett kul ord).

Tycker inte alls att du överdriver med att kalla vårt spel för en "dollarpizza". Jag menar; vi "spyr" ju helt klart ut $EV här (enligt ICM) men inte alls så mycket tEV (som du först använde i din metafor).

 

Dock ångrar jag det nog inte lika mycket som du ångrar dina ordval i detta inlägg.

I will survive

 

Din förlust är liten, kanske några dollar enligt ICM. Problemet är att du bara cashar in på ditt spel en gång av tio (som min hemlagade uträkning tidigare indikerat), vilket betyder att du måste ha ett mervärde utöver ICM på tiotals dollar när lillkillen dubblar upp. Det är där problemet med att "dra in förlusten" ligger. Ett annat synsätt är att när du lägger så "drar du in förlusten" 60% av gångerna utan att först behöva göra förlusten.

1) Vår förlust (i dollar) är inte liten.

2) Du förutsätter en hel del när du säger att vi inte cashar på vårt spel mer än en gång av tio.

 

Låt mig jämföra med om du suttit på BB med samma hand. Nu hade du haft pottodds att syna med en hand som har 26% och kanske en korrekt syn enligt ICM med 42o, men här är det mer värde i att avvika från ICM eftersom det räddar bubblan ca 30% av gångerna.

Ja, det stämmer (uppenbarligen).

[lillpata]

Okej, ska göra ett försök att svara på lite inlägg så här vid småtimmarna, är sjukt trött efter en session med kinapoker/texas .

Var lirar du kina? Taxa? På nätet också? Var?

Livepoker i vår källare

 

Sorry om OT, blev okontrollerat kåt bara.

Hmm, Qos kanske borde censurera vissa "sexuella" delar i tråden

[Klyka]

Jag har gjort ett kalkylblad som räknar ut förändring av EV genom att du skriver in stackarna i början av handen, och hur stackarna förändras under handen. Hade glömt radera kolumnen för förändring av stackar från en annan analys, så jag råkade visst räkna på helt andra siffror...

Intressant, du kanske kan dela med dig utav det någon gång? (Jag suger på programmering)

Ja, jag har tänkt göra det om jag orkar snygga till det lite och om det faktiskt är nåt av intresse.. Kanske redan nåt som det finns andra program för, men jag tror väl inte det finns något? SNGPT räknar väl bara all-in-situationer? Mitt räknar förändring av ICM-värde oavsett vilket marker-utfall handen får. Men det är lite mer meckigt o opraktiskt, eftersom du måste knappa in en massa siffror i Excel.

 

Men detta är väl irrelevant utan att ha räknat med alla de andra scenarierna.. Måste erkänna att jag inte har den diskussionen färsk i minnet just nu, och orkar inte riktigt.. Jag är bakis ju..

Det var inte för att räkna ut vårt ICM-EV som jag postade _just de_ utfallen, utan som sagt "för att du lättare ska kunna sätta dig in i situationen som helhet".

Aha. Säg till om jag borde dra nå fler slutsatser av de siffrorna, men jag drar följande:

 

1) Vi ger inte upp så mkt ICM-värde (troligen, beror lite på hur tungt de andra scenarierna väger)

2) Vid fold kan vi antingen få en bubbelsituation där de mindre stackarna är ganska jämna (bra) eller en ITM-situation där SOXY är markant större än minstingen men vår stack är oförbättrad (inte så bra). Vid push kan vi antingen få en bubbelsituation där visserligen vår stack är något mindre än förut men småstackarna är ganska jämna (bra) eller en ITM-situation där vår stack är stor och de två andra är rätt jämna och små (oxo bra). Bra/dåligt för fold och bra/bra för push med andra ord.

 

Slutsatser som jag INTE kan dra är:

 

1) Huruvida detta är relevant med tanke på att jag inte utvärderat de andra alternativen

2) Huruvida push faktiskt ÄR bättre än fold, då jag inte riktigt är i stånd att utvärdera styrkan av de positiva effekterna av de situationer som uppstår genom push.

 

Dock så måste jag medge att det får mig att luta lite mer i den riktning som du gör. Men jag vet inte vilken av mina vågskålar som väger över. (natteflumm )

[lillpata]

Hehe, precis när jag tänkte svara på ditt inlägg så startas givetvis den 1040 jag väntat på i över en timme nu. aja blir kanske inte så utförligt:

 

Jag har gjort ett kalkylblad som räknar ut förändring av EV genom att du skriver in stackarna i början av handen, och hur stackarna förändras under handen. Hade glömt radera kolumnen för förändring av stackar från en annan analys, så jag råkade visst räkna på helt andra siffror...

Intressant, du kanske kan dela med dig utav det någon gång? (Jag suger på programmering)

Ja, jag har tänkt göra det om jag orkar snygga till det lite och om det faktiskt är nåt av intresse.. Kanske redan nåt som det finns andra program för, men jag tror väl inte det finns något? SNGPT räknar väl bara all-in-situationer? Mitt räknar förändring av ICM-värde oavsett vilket marker-utfall handen får. Men det är lite mer meckigt o opraktiskt, eftersom du måste knappa in en massa siffror i Excel.

Fortsätt du att mecka med det där. Låter intressant att använda i situationer där vi vanligtvis räknar på vårt direkta tEV. "Om det är värt att syna en viss riverbet" etc etc.. Hur som helst; the sky is the limit!

 

Aha. Säg till om jag borde dra nå fler slutsatser av de siffrorna, men jag drar följande:

 

1) Vi ger inte upp så mkt ICM-värde (troligen, beror lite på hur tungt de andra scenarierna väger)

2) Vid fold kan vi antingen få en bubbelsituation där de mindre stackarna är ganska jämna (bra) eller en ITM-situation där SOXY är markant större än minstingen men vår stack är oförbättrad (inte så bra). Vid push kan vi antingen få en bubbelsituation där visserligen vår stack är något mindre än förut men småstackarna är ganska jämna (bra) eller en ITM-situation där vår stack är stor och de två andra är rätt jämna och små (oxo bra). Bra/dåligt för fold och bra/bra för push med andra ord.

1) Hmm, vi bör nog inte underskatta det $EV-värde som vi ger upp i handen genom att trycka, det är nog mer än bara "några dollar". Även om det bara skulle handla om ett par procent så väger det förhållandevis tungt då vi räknar på _endast_ ett beslut. Självklart så skiftar denna siffra något enormt beroende på den syn och push-HD vi sätter upp på motståndet.

 

2) Det verkar som att du börjat förstå värdet av de olika stackarna och i allmänhet så stämmer dina antaganden rätt bra. Du bör dock även tänka på hur ofta en specifik stackuppdelningar inträffar och dess läge i förhållande till våran.

[lillpata]

Slutsatser som jag INTE kan dra är:

 

1) Huruvida detta är relevant med tanke på att jag inte utvärderat de andra alternativen

2) Huruvida push faktiskt ÄR bättre än fold, då jag inte riktigt är i stånd att utvärdera styrkan av de positiva effekterna av de situationer som uppstår genom push.

 

Dock så måste jag medge att det får mig att luta lite mer i den riktning som du gör. Men jag vet inte vilken av mina vågskålar som väger över. (natteflumm )

1) Detta är relevant då det är de troligaste utfallen (~ 95%) av hur stackarna skulle se ut under den nästkommande handen (beroende på om vi väljer att trycka eller ej). Det är nog svårt att sätta ett visst värde på det här då det antagligen beror på mer faktorer än vad vi människor är kapabla till att tänka på i en given situation.

 

2) Hmm, ja. Det är ju detta som vi diskuterar. Svårt för mig att säga bestämt "så är det etc" (mer än det jag redan har gjort ). Enligt min mening så är det en rätt klar push och min ursprungsfrågeställning var väl mer _hur pass_ klar den var.

[lillpata]

2) Det verkar som att du börjat förstå värdet av de olika stackarna och i allmänhet så stämmer dina antaganden rätt bra. Du bör dock även tänka på hur ofta en specifik stackuppdelningar inträffar och dess läge i förhållande till våran.

Hmm, bör nämnas också _vilken av dessa stackar_ som kommer att få smaka de nästkommande stora/lilla mörkerna etc. Man kan på så vis "tänka in i framtiden" och kunna uppskatta hur stackfördelningen ser ut även i framtida händer (förutsatt att vi har en hyfsad koll på motståndet).

[lillpata]

nvm detta inlägg Tänkte ändra lite i mitt föregående.

 

aja, det ville sig inte.. godnatt

[Klyka]

Hmm har läst igenom från början o funderat lite.. Tycker Callahan har bra synpunkter om baksidan med din move..

 

För mig är det uppenbart att det är bra om vi sätter SOXY på en mkt tight calling range. Värre är det om han synar - det gillar vi inte alls. Mot lillen ensam så ger vi inte upp mkt ens om man ser det rent ICM-mässigt, det är SOXY som är den stora dollarläckan i detta move.

 

En variant som jag kom o tänka på är att bara syna lillens höjning. Detta torde snäva till SOXYs calling range en smula. Frågan är bara vad vi gör om han synar eller trycker. En möjlighet är ju att han synar med intentionen att checka ned - han vill ju gärna ha ut lillen. Men frågan är om detta är ett så fasansfullt scenario. Det minskar iaf risken för det värsta - att SOXY tar lillens pengar. OK att det minskar lillens överlevnadschans, men det sker iaf på ett sätt varigenom du får marker och därigenom en bättre position 3-handed - delvis på SOXYs bekostnad.

 

Vid träff på floppen så spelar vi handen mot SOXY, och annars check-foldar vi och lämar det upp till lillen att överleva på egen hand om SOXY bettar. Men om SOXY trycker efter att vi synat pre flop - vad gör vi då? Klar fold IMO, men det läget är inte så mkt värre än om vi hade foldat o SOXY synat.

 

Kärnan i det hela är alltså att snäva till SOXYs calling range utan att lägga en alltför stor dollarpizza. Men är det dumt? Är det för uppenbart vad vi gör så det kanske snarare får motsatt effekt?

[Klyka]

Finns en tråd om det här någonstans på 2+2 också om du orkar söka.

Nå bra förslag på sökord?

[lillpata]

För mig är det uppenbart att det är bra om vi sätter SOXY på en mkt tight calling range. Värre är det om han synar - det gillar vi inte alls. Mot lillen ensam så ger vi inte upp mkt ens om man ser det rent ICM-mässigt, det är SOXY som är den stora dollarläckan i detta move.

Det stämmer mycket väl det. Visst är det SOXY som är dollarläckan i spelet och givetvis är det hans calling range som mycket av spelets värde bygger på (vilket var en av de första sakerna vi nämnde i tråden). En liten parentes till det här är ju att den största dollartjuven å andra sidan är BalderAA (som inte ens är med i handen).

 

En variant som jag kom o tänka på är att bara syna lillens höjning. Detta torde snäva till SOXYs calling range en smula.

Hmm, jag förstår inte varför en syn från vår sida skulle "snäva till" SOXYs syn-range. Han skulle (imho) antagligen fortfarande syna med 100% av sina hålkort för att sedan försöka checka ned handen och öka sina chansen att slå ut lillstacken. Han skulle antagligen även gå allin med ungefär samma HD (5%) som han hade synat en allin med. Om vi har en read som säger oss att allt detta är sant så är det kanske ett bättre alternativ än att gå allin direkt (då vi i de fallen kan ducka för de gånger han tilldelas topp 5%).

 

Men det har ju fortfarande flera baksidor som talar emot ett sådant spel. Vi kan för det första aldrig vara riktigt säkra på att han trycker med endast 5% och nya problem utvecklas som att vi då oftast står inför en svår postflop-situation. Genom att syna så ger vi ju SOXY en _gratis_ chans att träffa floppen och han kan på så sätt vinna ännu mer (mao hans t/$EV) än vad han skulle ha gjort om vi lagt oss preflop. Detta minskar ju även lillens överlevnadschanser vilket kanske inte är det bästa för vår del.

 

Frågan är bara vad vi gör om han synar eller trycker. En möjlighet är ju att han synar med intentionen att checka ned - han vill ju gärna ha ut lillen. Men frågan är om detta är ett så fasansfullt scenario. Det minskar iaf risken för det värsta - att SOXY tar lillens pengar. OK att det minskar lillens överlevnadschans, men det sker iaf på ett sätt varigenom du får marker och därigenom en bättre position 3-handed - delvis på SOXYs bekostnad.

Det här förstår jag inte riktigt. Ett sådant spel minskar ju självklart risken för det värsta, att SOXY dubblar upp på vår bekostnad (vilket jag antar är vad du menar). Men om du däremot menar att det just "minskar risken att SOXY tar lillens pengar" så förstår jag inte riktigt hur du tänker. Jag skulle snarare säga att det är tvärt om; att det _ökar chansen_ att SOXY tar lillens marker eftersom vi då ger honom en extra chans att vinna (just genom att träffa floppen). Och ja, det minskar ju även lillens överlevnadschanser vilket i sig talar emot det hela vårt spel till en början byggde på.

 

Vid träff på floppen så spelar vi handen mot SOXY, och annars check-foldar vi och lämar det upp till lillen att överleva på egen hand om SOXY bettar.

Hmm, om ett sådant spel ska ha något värde överhuvudtaget så måste vi antagligen ha en väldigt stark read på SOXY. Vi _måste_ helt enkelt kunna trycka bort honom (en stor % av gångerna) postflop, alla de gånger vi inte träffar monster och har chans att slå ut båda samtidigt förstås.

 

Men om SOXY trycker efter att vi synat pre flop - vad gör vi då? Klar fold IMO, men det läget är inte så mkt värre än om vi hade foldat o SOXY synat.

Om vår read på SOXY säger oss att han endast skulle trycka med 5% så är det såklart en enkel fold, men detta kan vi ju aldrig vara säkra på. Men självklart så är det ju annars ett mycket sämre läge än om vi foldat direkt (då vi förlorar hela t740 i onödan). Om vi å andra sidan skulle ha underskattat SOXYs tryck-HD så är det ju katastrofalt mycket sämre än om vi lagt oss preflop direkt.

[lillpata]

Kärnan i det hela är alltså att snäva till SOXYs calling range utan att lägga en alltför stor dollarpizza. Men är det dumt? Är det för uppenbart vad vi gör så det kanske snarare får motsatt effekt?

Jag förstår vad du menar och jag tror inte att det är så mycket dummare än att folda preflop (vilket i sig inte behöver vara dumt alls). Jag tror heller inte att det är så _uppenbart_ att det får en motsatt effekt (då alla förutom lillstacken _indirekt_ tjänar på ett såndant spel). Vi spelar ju antagligen handen på så sätt väldigt nära optimalt (enligt den information vi har att gå på och vad ICM säger oss i den specifika situationen).

 

Men, och det är ett stort men, jag skulle bli mycket förvånad om vi kunde "snäva till" SOXYs calling range särskilt mycket. Även om vi kunde det så tror jag inte att det är så mycket att de fördelar det bär med sig vid att syna kallt överväger de fördelar vi får genom att gå allin direkt. Jag menar, han kommer ju självklart bli jätteglad då vi synar eftersom han troligtvis ser det som ett spel från vår sida att försöka få ut lillstacken (som är värt guld i hans ögon). Han kommer därigenom (förutsatt att han inte är en idiot) syna med största delen (om inte 100%) av sina hålkort för att försöka träffa en flop och annars hoppas på att vi checkar ner handen. Det andra alternativt är att han ser en kallsyn från vår sida som ett försök till att slöspela ett monster men då får han ju samtidigt väldigt gynnsamma implicita odds genom att få se en så pass _billig_ flop.

 

Finns en tråd om det här någonstans på 2+2 också om du orkar söka.

Nå bra förslag på sökord?

Jag ska försöka hitta tråden ifråga.

[lillpata]

Det var den här tråden som jag tänkte på.

 

Nu var det ett tag sedan som jag läste igenom den men Gigabet beskriver väldigt bra hur en optimal stackfördelning vid bordet teoretiskt sätt kan se ut. Det diskuteras lite kring _varför_ man inte vill ha en storstack till vänster om sig eller ha en lillstack till höger etc. En väldigt bra tråd för övrigt.

 

Jag vet dock inte hur pass relevant det är i just den här handen (då jag även hade gått allin om DANGERDOOM tryckt UTG) men det är fortfarande intressant att se värdet på de olika stackstorlekarna (vilket sammanhanget var som jag nämnde tråden). Det är ju annars ett välkänt faktum att "pengaflödet" vid bordet tenderar att (in i oändligheten) roteras i samma riktning som just informationen, dvs åt vänster.

 

Nu tänkte jag gå och lägga mig, cheers!

[Hjort]

Vore intressant att se om det går att göra en fulmodifikation av ICM som tar lite hänsyn till det här.

[Klyka]

Det var den här tråden som jag tänkte på.

Oh shit. Det tråden ledde till mkt (i 2 bemärkelser) intressant läsning, mestadels om the gigabet dilemma... Stora köttkvarnar mal i min hjärna och mitt nästa inlägg kommer skrivas från insidan av en institution med mjuka väggar. Men tack för den länken, sjukt nyttig läsning. Snart ses vi på din nivå...

[Staahla]

Här har du The Gigabet Dilemma och tillhörande handhistorik. Låt köttkvarnarna börja mala igen, Klyka. Vi ses på institutionen...