NLT - SnG, 89o blir MP och backdoor-drag

[Klyka]

$10+$1 10-handed SNG, 1500 i startmarker. Ingen spelare har åkt ut. Blinds 10/20.

 

Tyvärr så har jag inga reads på snubben. Turneringen är ung.

 

Stack-storlekar:

Hero: 1640

Fi: 1480

 

Hero sitter på knappen o tittar ned på

 

Preflop

3 folds, MP1 calls 20, 1 fold, Fi calls 20, 1 fold, Hero calls 20, SB calls 10, BB checks.

 

Flop (5 spelare, potten = 100)

SB checks, BB checks, MP1 checks, Fi bets 80, Hero calls 80, resten foldar.

 

Turn (2 spelare, potten = 260)

Fi bets 100, Hero calls.

 

River (2 spelare, potten = 460)

Fi checks

 

Funderar på om jag sitter o leker fisk där? Ska jag vara mer aggro med den handen, eller rent av slänga den?

 

På river käns det som killen sitter på ett missat drag, men vad gör jag? Vilka händer kan han ha, och vilka av dem synar mig i det läget? Kan han till o med misstänka mig för samma sak och vilja trappa mig? Käns inte så, men kanske?

[kfluffie]

Skulle ha slängt handen helst preflop men när du väl synat så ska du slänga handen på Floppen eller höja tillbaka.

 

Sen synar du på Turn med två överkort? Inte bra ...

 

Sen på Rivern känns det som han har ett missat färgdrag eller en svag hand.

 

Betta eller Feg-Checka.

 

Roligare att betta!

 

MVH

//KF

[Klyka]

Sen synar du på Turn med två överkort? Inte bra ...

Ja, det är en av de saker som kändes sådär.. Men jag tror att det är mer av ett gränsfall, pga två saker:

 

1) Jag hade troligtvis 9 levande outs, 3 för tvåpar, 2 för triss och 4 för stege. Det ger oddsen 4.1 mot 1.

2) Han spelar den rätt svagt. Kan vara många händer, varav en del drag som finns ute.

 

Därför är jag inte helt stensäker på att jag inte har odds att syna. Men som han spelat så verkar jag ju inte ha så bra implicita odds. Dessutom så spelar jag ju som en synstation hela vägen.. Frågan är dock om jag ska committa mer till potten, ha chans att få potten där och då, eller om jag ska spela passivt enbart i förhoppning att träffa något av mina drag.

[lillpata]

Vad kom på rivern?

[Klyka]

Vad kom på rivern?

Oj, klantigt!

 

kom på rivern, har lagt in det i första posten nu..

[lillpata]

Ok, checka bakom imo.

 

Värdelöst att betta rivern om du inte tror dig få syn av A hög, alternativt om du tror dig ge ifrån dig för mycket info vid en showdown.

[vetgirig]

Check på rivern.

 

Sitter Fi med AK eller ett missat färgdrag så kommer du vinna handen och om du betar ut så kommer FI lägga sig - så du kan inte vinna mera om du nu har bästa handen.

 

Sitter Fi med stege så går FI all in om du bettar ut - du kan bara förlora om du betar i en sådan situation.

 

Sitter Fi med Aq eller ett överpar så är chansen stor att FI synar en mindre bet och du kommer förlora mer om du betar ut. Om du går all in i detta läget så kanske FI lägger sin hand och du vinner potten - men det känns dumt att i detta läget chansa på en bluff. Fi kan tro att du sitter på ett missat färgdrag och syna dig.

 

 

Du har inget och vinna på att beta ut men mycket att förlora.

 

En solklart check på rivern.

[vetgirig]

Inget mer.

[Kenny_Roger]

Lägg på floppen. Antagligen pre-flop också.

 

Rivern ska du antagligen checka. Enda anledningen att betta är egentligen att bluffa en T:a, men det känns väl marginellt.

[Billskog]

I början av en turnering är det betydligt viktigare att inte ta några stora risker än ett marginellt +ev beslut (jag tvivlar på att det är ett +ev beslut överhuvudtaget). I den här handen drar du med en marginell hand utan några incitament på att du skulle kunna få betalt om du träffade en till åtta plus att du inte har någon fold equity då du är den passiva parten. Så jag skulle folda både preflopp och på floppen.

 

En liten stack på bubblan är mycket mer värd än en stor stack efter första handen.

 

När du väl är på turnen och hand bettar svagt så har du en hygglig chans att ta potten från honom med en relativt kraftig raise, leder du kommer du få honom att folda och han kan även slänga ett par i tior. Men jag har ingen större koll på hur ofta detta fungerar tidigt i $11 turneringarna på stars(?) så jag aldrig själv spelar så att jag hamnar i situationen.

 

På rivern ser jag ingen anledning att göra något annat än att checka, om han har en hyfsad hand så kommer han väldigt ofta checksyna i detta läge och dom händer du får att folda skulle du vinna lika mycket över när du checkar.

[lillpata]

En liten stack på bubblan är mycket mer värd än en stor stack efter första handen.

Det där stämmer verkligen inte.

[Billskog]

Det där stämmer verkligen inte.

 

Den edge du får av en stor stack när blindsen är på 20/10 som i trådskaparens fall är ingenting i jämförelse den edge som dina motståndare ger upp på bubblan. I lowstakes SnGs idag är jag helt övertygad som att den bättre spelarens största edge ligger på dessa nivåer (bubblan och itm) och därför är det vitalt att inte skapa hög varians på de tidiga nivåerna så att du maximerar din chans att komma till bubblan.

 

(Lika vitalt är det att man har tillräckligt med chips när man når bubblan så att man har möjlighet att utnyttja sin edge)

[lillpata]

Den edge du får av en stor stack när blindsen är på 20/10 som i trådskaparens fall är ingenting i jämförelse den edge som dina motståndare ger upp på bubblan.

Vad är detta för generalisering? Har du några som helst belägg för detta påstående? Det går ju inte att diskutera huruvida en liten stack på bubblan är mer värd än en stor stack tidigt om du inte definierar vad du menar med en liten/stor stack. Hur stor tEV-mässig edge (tidigt i turneringen) är du beredd att avstå för att följa detta resonemang? Ge gärna ett exempel.

 

I lowstakes SnGs idag är jag helt övertygad som att den bättre spelarens största edge ligger på dessa nivåer (bubblan och itm) och därför är det vitalt att inte skapa hög varians på de tidiga nivåerna så att du maximerar din chans att komma till bubblan.

Jag tvivlar starkt på att den största edgen i lowstakes blir öppen först på bubblan/ITM.

 

... därför är det vitalt att inte skapa hög varians på de tidiga nivåerna så att du maximerar din chans att komma till bubblan... (Lika vitalt är det att man har tillräckligt med chips när man når bubblan så att man har möjlighet att utnyttja sin edge)

Det där säger ju emot sig självt; du kan inte ha kvar kakan samtidigt som du måste äta av den.

[kfluffie]

Kortfattat Klyka:

Med 89 så vill du träffa stegen eller stegdrag och du måste vara beredd att lägga den om du träffar en marginell hand eller (som i det här fallet) mycket marginell.

 

På samma sätt så måste du vara beredd på att lägga Axs om du träffar ett Äss på flopp men inget färgdrag. Då sitter du och blöder och förlorar pengar.

 

Dessutom så spelar jag ju som en synstation hela vägen

 

Det har du rätt i!

Finns tre sätt man kan spela den här handen:

1. Folda PreFlop.

2. Träffa drag och stegen på Rivern.

3. Betta ut och representera starkare hand än vad du egentligen har (utan att det skriker "bluff" om dig.)

 

Jag föredrar den första. Brukar inte syna in med olikfärgade sammankopplade (händer ibland men inget vanligt).

 

Lägg olikfärgade sammankopplade kort och spela endast likfärgade, olikfärgade leder bara till problem!

Och är du inte beredd att slänga dom när du träffar som marginellt eller t.o.m. träffar Toppar med t.ex. T9 så är det nog bäst att börja folda eller lära dig slänga dem.

 

MVH

//KF

[heybike]

Folda preflop. Svag hand.

Folda flop. Ingen vidare träff.

Folda turn. Ett till överkort. Fi fortsätter beta. Han betar svagt så här skulle du kanske kunna ta potten från honom. Kan också vara en fiskig nötbet.

Checka river. Om man inte har read på Fi att han kan lägga en 10:a här.

[bossbaver]

synar emd liknande händer när jag foldat mycket och jag känner mig allmänt utråkad.. brukar floppa ett par, typ mellanparet eller liknande, och hamnar ALLTID i trubbel med dessa händer precis som du gör nu...

 

lösning: FOLD PRE FLOP!

[kfluffie]

synar emd liknande händer när jag foldat mycket och jag känner mig allmänt utråkad.. brukar floppa ett par, typ mellanparet eller liknande, och hamnar ALLTID i trubbel med dessa händer precis som du gör nu...

 

lösning: FOLD PRE FLOP!

 

Samma här!

 

Skithänder som man synar för att man har fått kalla kort ett tag och sen så förloar man ett inköp för man "vet" att Fi bluffar och sen sitter han på Quintetter i Äss!

 

Och sen så ångrar man sig ... Men då är det för sent! Ha!

 

 

Lösning står i övre skrivna inlägg!

[Billskog]

Vad är detta för generalisering? Har du några som helst belägg för detta påstående? Det går ju inte att diskutera huruvida en liten stack på bubblan är mer värd än en stor stack tidigt om du inte definierar vad du menar med en liten/stor stack. Hur stor tEV-mässig edge (tidigt i turneringen) är du beredd att avstå för att följa detta resonemang? Ge gärna ett exempel.

 

Vad hade han att vinna på den här handen? Han omsätter ett antal hundra chips med en förväntad vinst som vi antar ligger nära neutralt. Om han förlorar två sådana här händer sitter han i en situation där blinden tuggar en stor del av chans stack varje varv och han kommer behöva att trycka genom en stor mängd spelare. Jag anser att det är betydligt mer negativt att hamna i denna situation än det är positivt att hamna i situationen där man gamblat till sig några hundra chips tidigt.

 

Man ökar sin chans att hamna i en väldigt ogynnsam situation och riskera att åka ut för en liten equity av de chips man omsätter tidigt. Några hundra chips är betydligt enklare att ta riskfritt (i jämförelse) när blindsen har ökat, om man nu kommer dit.

 

Om du vill ha ett exempel så kan vi ta denna tråden, jag skulle folda handen preflop och om jag inte hade gjort det så skulle jag foldat den på floppen.

 

Detta är givetvis ett strategist val och det går att spela annorlunda. Men om man gör det tror jag inte att man optimerar sin ROI.

 

Jag tvivlar starkt på att den största edgen i lowstakes blir öppen först på bubblan/ITM.

 

Det är där fisken rutinmässigt gör de mest exploaterbara misstagen. Visst dom kan göra stora misstag på tidigare nivåer också genom att exempelvis idiotraisa en dålig hand, men då måste du själv ha en bra hand. På bubblan/ITM kan du utnyttja deras dåliga spel utan att själv ha någonting.

 

Det där säger ju emot sig självt; du kan inte ha kvar kakan samtidigt som du måste äta av den.

 

Nej, det är inte att säga emot sig själv, man kan ta sig till bubblan utan att utsätta sin stack för överdriven varians.

[lillpata]

Först vill jag bara klargöra att jag aldrig påstått att Klyka spelade handen särskilt bra eller att hans postflop-spel på något sätt är +EV (t/$). Men hur som helst:

 

Vad hade han att vinna på den här handen?

Han hade allt i världen att vinna i den handen, framförallt pengar. Varför spelar du poker? ^^

 

Han omsätter ett antal hundra chips med en förväntad vinst som vi antar ligger nära neutralt.

För det första så omsätter han inte "ett antal hundra chips" utan det han omsätter är 20 marker, vilket är drygt 1,2% av hans stack på 1640. Om du antar att vi vid en limp har ungefär ett neutralt väntevärde så måste vi suga rätt rejält postflop för att detta ska stämma (eller så undervärderar vi groft medelmotståndaren på denna nivå).

 

Om han förlorar två sådana här händer sitter han i en situation där blinden tuggar en stor del av chans stack varje varv och han kommer behöva att trycka genom en stor mängd spelare. Jag anser att det är betydligt mer negativt att hamna i denna situation än det är positivt att hamna i situationen där man gamblat till sig några hundra chips tidigt.

Självklart så är det aldrig bra att spela dålig poker, annat har jag heller aldrig påstått.

 

Man ökar sin chans att hamna i en väldigt ogynnsam situation och riskera att åka ut för en liten equity av de chips man omsätter tidigt.

Som sagt, svårt att diskutera då du antingen tror jag försvarar sättet Klyka spelade handen på eller om du antar att vi suger postflop. (no offence klyka )

 

Skulle snarare säga "att vi ökar vår chans att hamna i en väldigt gynnsam situation och vi riskerar inte tillräckligt mycket för att tacka nej till den stora equality vi kan få tillgång till av de få chips vi omsätter med den här limpen". (puh, det var en jobbig mening)

 

Några hundra chips är betydligt enklare att ta riskfritt (i jämförelse) när blindsen har ökat, om man nu kommer dit.

Det finns alltid risker med att stoppa in marker in i mitten, dock inte så stora som de risker det medför att _aldrig_ stoppa in marker i potten. Du riskerar här endast 1-2% av din stack och inte 100% (vilket du oftast gör med en _liten_ stack på bubblan).

 

Självklart håller jag med om att exempelvis 100 chips är _lättare_ att komma åt vid ett senare skede men det beror på andra faktorer.

 

Om du vill ha ett exempel så kan vi ta denna tråden, jag skulle folda handen preflop och om jag inte hade gjort det så skulle jag foldat den på floppen.

Det här var långt ifrån ett exempel som jag hade tänkt mig. Frågan var vilken +tEV-mässig edge du är beredd att släppa för att följa ditt resonemang om att man borde spela tajtare-än-den-tajtaste-flickans-tajta-tajts tidigt i en turnering. (ber om ursäkta för dålig humor)

 

Detta är givetvis ett strategist val och det går att spela annorlunda. Men om man gör det tror jag inte att man optimerar sin ROI.

Kanske missförstår dig nu, men om du tror att man _inte optimerar sin ROI_ genom att vara öppen för tidiga spel (med marginella händer) så kan jag direkt säga att du har fel.

 

Det är där fisken rutinmässigt gör de mest exploaterbara misstagen.

Nu var det ett tag sedan som jag spelade 10+1 och jag har inga siffror som bevisar motsatsen (inte för att jag tror att du har det) men detta har jag svårt att köpa till 100%.

 

Det där säger ju emot sig självt; du kan inte ha kvar kakan samtidigt som du måste äta av den.

Nej, det är inte att säga emot sig själv, man kan ta sig till bubblan utan att utsätta sin stack för överdriven varians.

Jag svarade bara på din slutsats om att det är lika vitalt att "maximera sin chans att komma till bubblan" som det är att "ha tillräckligt med chips när man når dit för att kunna utnyttja sin edge".

 

Tro mig, du når inte upp till dessa mål om du inte är beredd att dansa naken även med lite sämre kort (med djupare stackar då förstås) när lägen som dessa uppstår.

 

Lycka till vid borden!

[lillpata]

Kan nämna att jag tänkte ungefär som dig Billskog för ca ett år sedan.

 

Att spela snortight i början av en SNG är säkerligen en vinnande strategi på de flesta nivåerna, men det är långt ifrån en optimal sådan.

[Klyka]

Som sagt, svårt att diskutera då du antingen tror jag försvarar sättet Klyka spelade handen på eller om du antar att vi suger postflop. (no offence klyka )

None taken:

 

Dessutom så spelar jag ju som en synstation hela vägen..

Jag är fullt medveten om att det var fiskigt spelat, även om jag behövde lite hjälp för att inse den fulla fiskigheten i det. Postningen av denna hand handlade mest (men inte bara) om vad jag skulle göra på river, varför jag fann det för gott att lägga prestigen åt sidan och posta handen trots att den är pinsam.

 

Skulle snarare säga "att vi ökar vår chans att hamna i en väldigt gynnsam situation och vi riskerar inte tillräckligt mycket för att tacka nej till den stora equality vi kan få tillgång till av de få chips vi omsätter med den här limpen". (puh, det var en jobbig mening)

Du menar equity.. Nåja, krånglig men sann mening. Fråga nummer ett bör vara "är det EV+ att spela på det här sättet?", och fråga nummer två är "Har jag råd att spela på det här sättet?". Ditt svar är Ja på fråga två, medan Billskogs svar är Nej. Men jag tror att ni diskuterar utifrån olika synvinklar. Du utgår från pre-flop-spelet, medan Billskog talar om hela handen som sådan. Och där tror jag att han har rätt, det är inte bra att spela en så marginell hand så långt som jag gjorde, iaf inte så passivt. Det må vara EV+(marker) men det är troligtvis EV-($).

 

Detta är givetvis ett strategist val och det går att spela annorlunda. Men om man gör det tror jag inte att man optimerar sin ROI.

Kanske missförstår dig nu, men om du tror att man _inte optimerar sin ROI_ genom att vara öppen för tidiga spel (med marginella händer) så kan jag direkt säga att du har fel.

Marginella EV+($) är ju alltid EV+($), så det optimerar aldrig ens ROI att tacka nej till marginella EV+($). Men marginella EV+(marker) kan ofta vara EV-($). Det är dessa du ska tacka nej till. Men sedan är det väl så att ju längre från pengarna man är, desto mer likt cash-game-strategi ska man spela? Vilket isf talar för din ståndpunkt?

 

Det är där fisken rutinmässigt gör de mest exploaterbara misstagen.

Nu var det ett tag sedan som jag spelade 10+1 och jag har inga siffror som bevisar motsatsen (inte för att jag tror att du har det) men detta har jag svårt att köpa till 100%.

Jag tror faktiskt att han har rätt i det han säger. Eftersom turneringsspecifik strategi får mkt mer betydelse än rent EV(marker) på bubblan så har du ett sjukt övertag om du spelar hyffsat nära korrekt strategi.

 

 

Jag tror att det är EV- att jag öht resonerar om dessa saker idag, då jag är bakis, trött och har läst massor av motstridiga argument, allt är en enda röra. Ta hela detta inlägg med en nypa salt.

[Billskog]

För det första så omsätter han inte "ett antal hundra chips" utan det han omsätter är 20 marker, vilket är drygt 1,2% av hans stack på 1640. Om du antar att vi vid en limp har ungefär ett neutralt väntevärde så måste vi suga rätt rejält postflop för att detta ska stämma (eller så undervärderar vi groft medelmotståndaren på denna nivå).

 

Om han avser att spela handen (stegdrag, midpair eller whatever) så riskerar han mer än 20 marker. Kan kan inte spela handen för att floppa ett monster. Sedan så tror jag att det är tämligen neutralt värde (som bäst) att spela MP dålig kicker mot strax under en portbet på floppen.

 

Det verkar som att du tror att jag menar att man inte skall spela bra händer på det tidiga nivåerna och försöka ytnyttja sin edge. Det menar jag inte, och får ursäkta mig om jag uttryckt mig så att det kan tolkas så tidigare. Vad jag menar är att det är varians är ekvivalent med -EV tidigt i en turnering. Givetvis kan varianses -EV övervägas av en större edge i själva spelet men det gäller inte i detta fallet.

 

Edit: Du fick mig att fundera igenom situationen och det tackar jag för lillpata. Intressant tråd.

[garviset]

Jag tycker det var helt ok att se floppen med 89 på knappen till det priset. Däremot träffar du bara mellanpar (med svag kicker) på floppen och har ingen anledning att fortsätta handen som jag ser det.

 

Som handen ändå utspelade sig så ska du definitivt checka bakom på rivern.

[lillpata]

Om han avser att spela handen (stegdrag, midpair eller whatever) så riskerar han mer än 20 marker. Kan kan inte spela handen för att floppa ett monster.

Ja, det stämmer. (förutsatt att han väljer att gå med i de lägena). Det är dock inte detta som jag menar med att han bara riskerar 20 marker (i just det läget).

 

Tänk på det så här istället:

 

Du väljer att offra 20 marker av dina 1640 (med 89o på button) för att ge dig själv en chans att gå vidare till floppen och där göra ett nytt val. På floppen så kan du välja mellan att checka/syna/höja/beta för att ge dig själv en chans att vara kvar i potten då turnkortet delas ut. Självklart kommer du att kasta de gånger du anser att det inte är värt att gå vidare med handen.

 

Det handlar inte om att ”om jag träffar mittenparet så måste jag betala av så därför borde jag kanske inte syna preflop” eller något liknande.

 

Kortfattat så ger du dig själv chansen att ta fler beslut och ju mer beslut du får tillgång till desto större edge kan du teoretiskt sätt uppnå.

 

Det verkar som att du tror att jag menar att man inte skall spela bra händer på det tidiga nivåerna och försöka ytnyttja sin edge. Det menar jag inte, och får ursäkta mig om jag uttryckt mig så att det kan tolkas så tidigare. Vad jag menar är att det är varians är ekvivalent med -EV tidigt i en turnering. Givetvis kan varianses -EV övervägas av en större edge i själva spelet men det gäller inte i detta fallet.

Sorry, men nu förstod jag inte vad du menar.

[lillpata]

Du menar equity..

Ja, jag har en tendens att säga ”equality” istället för det uppenbara ”equity” (då jag menar värde). Officiellt så klingar det bättre i mina öron så jag tänker fortsätta med att skriva det.