Könsskiljd IQ, rasbiologi och annat okontroversiellt

[Andrew_W]

Både nazismen och ämnet slår mig som tämeligen korkat, men jag kan inte se något som etiskt hindrar honom från att använd sin tid och sina pengar till vad han vill. Jag håller med om att offentliga forskningsanslag bör begränsas till ämnen som potentiellt har stor nytta. Spontant tror jag dock att forskning om mänskliga skillnader är ett väldigt vetenskaplgt relevant ämne.

 

Hjälp! Antingen pratar vi runt varandra eller så är du jätteläskig i dina tankegångar. Du är student (universitet/högskola?), så då borde du veta att forskare inte har (eller borde ha) "fria händer" - av en anledning!

 

Som sagt så ser jag det som väldigt oansvarigt att låta bli eftersom det är väldigt relevant om det finns skillnader mellan olika grupper eftersom man ordentligt kan skada grupper som avviker från normgruppen (vilket ju är vita amerikaner och européer) genom att låta bli.

 

Men jag har ju aldrig sagt att komparativa studier är av ondo, hur skulle jag kunna det? Inte ens menar jag att rasvariabeln är värdelös i forskning (eller jo, det menar jag), men den pekar ju (ibland) på kulturella eller sociala skillnader som i alltför många fall förväxlas med etniska.

 

Jag hoppas du fattar mitt resonemang och jag hoppas jag missuppfattat dig. Jag kan inte annat än tolka dig som att du tycker det är helt etiskt riktigt och rätt att göra genetiska studier kring intelligens på samerna för att kunna bevisa för folk med rasistiska åsikter att det inte finns några genetiska skillnader?

 

Vad pluggar du?

 

vilka frågeställningar som bör göras skulle vi säkert bråka om.

 

Är du företagsekonom?

[Andrew_W]

tack för erbjudandet, snällt av dig att va så omtänksam:) typiskt tjej-beteende

 

Jag vet, jag kunde inte göra nåt åt det, jag har inget fritt val, det ligger i mina gener.

 

Att läsa dina inlägg om jordens utveckling och människans evolution är jättemysigpysigt. Det saknas bara ett glas rödvin i min hand så skulle jag göra dig sällskap, men tyvärr är jag inte på humör. Men visst, jag kan också bli kreativ!

[Hjort]

Hjälp! Antingen pratar vi runt varandra eller så är du jätteläskig i dina tankegångar. Du är student (universitet/högskola?), så då borde du veta att forskare inte har (eller borde ha) "fria händer" - av en anledning!

Antagligen pratar vi förbi varandra. Jag sa att det rimligen står var och en fritt att forska om precis vad de vill utan att det är ett etiskt problem för dem och att människor som finansierar forskning (och särskilt forskning som finansieras offentligt) bör vara väldigt noga med vad de finansierar.

 

Jag anser alltså att ett försök att ta reda på något i stort sett aldrig kan vara oetiskt i sig (däremot kan ju metoderna och motiven för det vara hur vidriga som helst).

 

Ok, antagligen tycker du att jag är lite läskig i mina tankegångar också eftersom jag är väldigt tillåtande och antiauktoritär (ie rejält åt det libertarianska hållet).

 

Angående offentlig finansierad forskning så anser jag att den med rätt hög sannolikhet måste vara till godo för större delen av befolkning eftersom pengarna i stort sett kommer från att statliga företrädare säger till människor "ge oss pengar eller så kommer vi göra dig rejält illa". Jag kan gå med på att finansiera en del saker på det sättet men jag är säkert väldigt mycket mer restriktiv med det än vad du och 99% av befolkningen är.

 

Men jag har ju aldrig sagt att komparativa studier är av ondo, hur skulle jag kunna det? Inte ens menar jag att rasvariabeln är värdelös i forskning (eller jo, det menar jag), men den pekar ju (ibland) på kulturella eller sociala skillnader som i alltför många fall förväxlas med etniska.

Jag har faktiskt utgått lite grann från att du hävdar något i stil med "det finns inga kognitiva skillnader mellan grupper som klassificierats som raser" samt dito för män och kvinnor. Det är ju inte något som du faktiskt uttryckligen sagt och det är ju my bad om du inte har den positionen.

 

Orsaken att jag hamnar där är att jag tycker mig se att nästan alla skillnader mellan grupper (vare sig det är ras, kön eller något annat kontroversiellt) förklaras med sociala skillnader vilket stämmer väldigt illa med min intuition om hur stor del av våra egenskaper och beteenden som "styrs" av biologin. Det här innebär inte på något sätt att jag ansluter mig till någon position i stil med att "kvinnans plats är i hemmet" eller liknande, jag är väldigt antipreskriptiv över huvud taget och skulle aldrig använda något sånt här resultat för att på något sätt föreskriva hur en viss individ ska bete sig.

 

Jag tycker helt enkelt att vi är alldeles för rädda för biologiska förklaringar. Vilket till stor del säkert beror på att dåliga biologiska förklaringar används för att rättfärdiga enorma mängder bullshit.

 

Jag kan inte annat än tolka dig som att du tycker det är helt etiskt riktigt och rätt att göra genetiska studier kring intelligens på samerna för att kunna bevisa för folk med rasistiska åsikter att det inte finns några genetiska skillnader?

Jag ser inte det som något negativt i sig nej (givet att det sker med de samverkandes medgivande och allt sånt), däremot torde forskningspengar kunna användas till bättre saker än så. Jag är alltså inte klar över om det är något vi bör lägga resurser på, men jag kan inte se att det vore skadligt att veta om det finns genetiska egenheter hos samer och vad de i så fall är.

 

Vad pluggar du?

Just nu juridik (även om studierna går på sparlåga pga tokrush på pokern), har tidigare läst kognitionsvetenskap, konfliktlösning, statistik, vetenskapsmetod, engelska, konfliktlösning, logik och lite annat. Normalt sett så går det väl åt i storleksordningen en vetenskaplig bok i veckan i ren hobbyläsning, om inte annat så i form av artiklar på nätet.

 

Är du företagsekonom?

Nope, det ämnet intresserar mig inte alls. Däremot kommer jag ju in rätt mycket på annan sorts ekonomi (det är ju trots allt ekonomer som gör de intressantaste mätningarna på stora grupper människor) genom mitt intresse för matte, spelteori, evolution, beteendevetenskap, filosofi och annat.

[Zyr]

tack för erbjudandet, snällt av dig att va så omtänksam:) typiskt tjej-beteende

 

Jag vet, jag kunde inte göra nåt åt det, jag har inget fritt val, det ligger i mina gener.

 

Att läsa dina inlägg om jordens utveckling och människans evolution är jättemysigpysigt. Det saknas bara ett glas rödvin i min hand så skulle jag göra dig sällskap, men tyvärr är jag inte på humör. Men visst, jag kan också bli kreativ!

 

 

myspys! jag är nog bara trött och "flummar", men det är sånt man får syselsätta sig med till Oz börjar

[eurythmech]

i grund och botten existerar väl ingen slump..

 

om vi kopierade jorden och allt som påverkar den till något som kallas jorden2, sen låter vi jorden och jorden2 utvecklas opåverkade av varandra från exakt samma tidpunkt

 

efter 100 år stannar vi båda två och gör en jämförelse, båda kommer då va EXAKT likadana, på sandkornet, allt har utvecklat sig precis likadant.

 

Du är som Laplace, om han hade levt idag.

Frånsett då att han nog hade tagit till sig kvantmekaniken, så strålande intelligent han var.

[Zyr]

"Evolution" antas normalt sett enbart gälla på genetisk nivå. Vad du då verkar säga är att beteenden som vilken sorts barnvagn och färg på barnkläder vi väljer är direkt kodade genetiskt, något som knappast är fallet. Om du använder ordet i vidare bemärkelse än så är risken rätt stor att det expanderas till oanvändbarhet och i stort sett betyder att "allt orsakas av något".

 

det är sant, jag använde ordet till mer än vad man bör göra det, tänkte väl mest på att evolution betyder utveckling..

 

 

Som sagt, det där är 100% irrelevant för vardagen eftersom dess sanning eller falskhet inte alls påverkar hur vi upplever världen och inte heller på något sätt kan testas. Metafysik och oanvändbar sådan dessutom.

 

eftersom jag sitter uppe en helt vanlig måndag för att diskutera detta kan det ju inte va 100% irrelevant, det är framför allt kul, och allt som är kul är väl inte oanvänbart och irrelevant för vardagen?

 

 

Här har vi däremot ett uttalande som faller inom den testbara delen av vetenskapen och som du i stort sett garanterat saknar grund för.

 

okey, jag glömde att lägga "jag tror" framför påståendet

 

 

Det finns ingen "evolution" som direkt påverkar oss som individer, det är ett irrelevant begrepp på den nivån.

 

hur menar du då? allt som någonsint hänt i "dåtiden" påverkar väl oss idag mer eller mindre..

[Andrew_W]

Jag sa att det rimligen står var och en fritt att forska om precis vad de vill utan att det är ett etiskt problem för dem

 

Definitivt jätteläskigast! Vetenskapen är aldrig objektiv och det finns mycket galenskap och vansinne som kan gömma sig bakom beteckningen "vetenskap". Eller helt enkelt att det produceras väldigt mycket forskning av en i många avseenden homogen grupp människor.

 

att människor som finansierar forskning (och särskilt forskning som finansieras offentligt) bör vara väldigt noga med vad de finansierar

 

Är det jag som börjar bli trött eller säger du inte emot dig själv här? Du erkänner att "någon" trots allt har rätt att bedöma vad som är relevant och etiskt.

 

Ok, antagligen tycker du att jag är lite läskig i mina tankegångar också eftersom jag är väldigt tillåtande och antiauktoritär (ie rejält åt det libertarianska hållet).

 

Ja själv slås jag dagligen av min lite mer auktoritära läggning (det ligger nog också i mina gener, ty jag är av ariskt påbrå). Nä allvarligt talat, jag har pluggat en del och jobbat tre år på en stor institution vid ett stort svenskt universitet. Jag är cynisk, bitter och realist.

 

Angående offentlig finansierad forskning så anser jag att den med rätt hög sannolikhet måste vara till godo för större delen av befolkning eftersom pengarna i stort sett kommer från att statliga företrädare säger till människor "ge oss pengar eller så kommer vi göra dig rejält illa". Jag kan gå med på att finansiera en del saker på det sättet men jag är säkert väldigt mycket mer restriktiv med det än vad du och 99% av befolkningen är.

 

Nu hänger jag inte med alls. Mer restriktiv i vilket avseende och varför?

 

Jag tycker helt enkelt att vi är alldeles för rädda för biologiska förklaringar.

 

Det håller jag inte alls med om. Folk är inte det minsta rädda för biologiska förklaringar, snarare tvärtom. Det är inte en slump att det dyker upp helt vansinniga (och fullständigt onödiga) biologiska förklaringsmodeller.

 

dåliga biologiska förklaringar används för att rättfärdiga enorma mängder bullshit.

 

Absolut! Och varför tror du att det är så?

 

men jag kan inte se att det vore skadligt att veta om det finns genetiska egenheter hos samer och vad de i så fall är.

 

Men varför är detta intressant? Vad är poängen med en sådan forskning? Du pratar rasbiologi, det går inte att komma ifrån.

 

det är ju trots allt ekonomer som gör de intressantaste mätningarna på stora grupper människor

 

Förutom psykologin och sociologin då

 

Sleep tight allihop. Nu kryper jag ner i sängen med vovven som har somnat för längesen och det borde jag också ha gjort.

[Hjort]

Definitivt jätteläskigast! Vetenskapen är aldrig objektiv och det finns mycket galenskap och vansinne som kan gömma sig bakom beteckningen "vetenskap". Eller helt enkelt att det produceras väldigt mycket forskning av en i många avseenden homogen grupp människor.

Jag tror inte jag håller med om det här och förstår inte riktigt vad du menar. Konkreta exempel är bra här.

 

Är det jag som börjar bli trött eller säger du inte emot dig själv här? Du erkänner att "någon" trots allt har rätt att bedöma vad som är relevant och etiskt.

Jag anser att det inte finns någon kunskap som kan vara oetisk, eller att det kan vara oetiskt att vilja veta något. Däremot är det dels inte möjligt att nå all kunskap på ett någorlunda vettigt etiskt sätt.

 

Ja själv slås jag dagligen av min lite mer auktoritära läggning (det ligger nog också i mina gener, ty jag är av ariskt påbrå). Nä allvarligt talat, jag har pluggat en del och jobbat tre år på en stor institution vid ett stort svenskt universitet. Jag är cynisk, bitter och realist.

Jag menade inte så mycket att du var auktoritär som att du skulle bli upprörd över att jag tycker att nazister ska få säga vad de vill, folk ska få knarka ihjäl sig, vi inte ska lagstifta mot diskriminering och sånt.

 

Nu hänger jag inte med alls. Mer restriktiv i vilket avseende och varför?

Mest en bigrej, men det irriterar mig att saker som aldrig någonsin annars skulle produceras eller gör någon nytta för de som betalar det såsom större delen av humanioran finansieras genom tvångsmedel.

 

Det stör mig inte att någon vill lära sig mer om Strindberg, men det stör mig så inihelvete om de studierna finansieras genom att andra tvingas betala för dem. Så jag skulle säkert skära bort 90% eller så av all offentligt finansierad utbildningsverksamhet om jag fick chansen.

 

Det håller jag inte alls med om. Folk är inte det minsta rädda för biologiska förklaringar, snarare tvärtom. Det är inte en slump att det dyker upp helt vansinniga (och fullständigt onödiga) biologiska förklaringsmodeller.

Ok, jag håller med här. Människor i allmänhet tar väldigt gärna till biologiska förklaringar, men det är inte alls särskilt populärt i akademiska sammanhang bland en hel hög beteendevetare och jag tycker att det finns ett i närmast ideologiskt motstånd mot det i de kretsarna. Så jag uttryckte mig dåligt första gången.

 

 

 

Men varför är detta intressant? Vad är poängen med en sådan forskning?

Medicinskt så är det väl uppenbart varför sådan forskning är viktig, eller?

 

Om jag tillhör en grupp med förhöjd risk för en särskild sjukdom eller ökad känslighet för ett visst medel vill jag veta det.

 

När vi talar om andra egenskaper såsom IQ, längd eller vad det nu kan vara så tycker jag att det är intressant eftersom det säger väldigt mycket om hur vi fungerar, var vi kommer ifrån och hur vi utvecklats. Om det finns ett tillräckligt behov av att ta reda på det vet jag inte, men jag ser definitivt inte att sådan forskning måste vara av ondo.

 

FWIW så kan jag se hur forskning kan användas i oetiska syften. Exempelvis om KKK finansierar en studie där de undersöker om barn av blandat ursprung mår sämre eller inte så gör de säkert något jag anser vara oetiskt i processen, men jag kan inte se att resultatet skulle vara dåligt givet att det är vetenskapligt korrekt utfört.

 

Ett annat exempel är att jag har för mig att en stor del av den inledande förståelsen av hur människokroppen hanterar flygplanskrascher och liknande kom från att nazisterna helt sonika slängde folk från olika höga höjder och antecknade resultatet. Uppenbarligen är den forskningen djupt oetiskt, men det innebär inte att resultatet inte var användbart.

 

Du pratar rasbiologi, det går inte att komma ifrån.

Ja i stort sett, och att det är ett skällsord säger rätt mycket om det motstånd jag nämnde. Det innebär som sagt inte alls att jag ställer upp på tidigare rasteorier eller att begreppet "ras" som det definerats hittils ens är särskilt relevant. Hudfärg verkar som sagt inte särskilt lämplig som avskiljare för grupper med olika genetiska egenskaper.

 

Jag skulle gärna vilja se ett exempel där du anser forskning vara farligt. Ett konkret, med hög sannolikhet sant resultat som det hade varit bättre om vi inte vetat om.

[heltok]

om vi kopierade jorden och allt som påverkar den till något som kallas jorden2, sen låter vi jorden och jorden2 utvecklas opåverkade av varandra från exakt samma tidpunkt

 

efter 100 år stannar vi båda två och gör en jämförelse, båda kommer då va EXAKT likadana, på sandkornet, allt har utvecklat sig precis likadant.

 

Eurytmech beskrev det visserligen fint, men vad har du för belägg för att universum skulle vara deterministiskt?

[Filip]

Jag skulle gärna vilja se ett exempel där du anser forskning vara farligt. Ett konkret, med hög sannolikhet sant resultat som det hade varit bättre om vi inte vetat om.

 

Forskning som visar:

- att en politisk ideologi är totalt fel

- att en religon är en direkt lögn

- hur att göra så att en människa lever för evigt

 

 

Moe: "lets burn down the observatory so this never happens again!"

[gdaily]

EFtersom det efter uppdelningen av tråden verkar precis som att min lilla artikel felaktigt ligger till grund för hela debatten, vill jag här klippa in den, http://pokerforum.nu/forum/viewtopic.php?t=5383

[Myssion]

Andrew W: Menar du att normer och sociala konstruktioner är fristående från biologin/evolutionen, eller missuppfattar jag?

 

Forskning på området visar att androgenokänsliga personer (d.v.s. individer med XY-kromosomer som har en "defekt" som gör att de under fosterstadiet och resterande livet påverkas absolut noll av testosteron och andra androgena (d.v.s. "manliga") hormoner) föds som flickor (fast utan äggstockar) och utvecklas till att bli extremt feminina i sitt beteende, vilket tyder på det som många ser som en social konstruktion av manlighet och kvinnlighet till stor del kan bero på biologi (hjärnan påverkas olika hos pojk- och flickfostret redan från 10 veckors ålder).

 

Samtidigt har du de XX-individer som av en eller annan anledning utsätts för större doser av androgener under fosterstadiet och som när de växer upp uppvisar många "pojkaktiga" beteenden, t.ex. leker med bilar, klär sig "pojkigt", gillar att ha håret kort, leker pojklekar etc. Återigen tyder detta på att könsrollen är mer biologiskt bunden än de flesta tror.

 

Missförstå mig inte, jag knappast ärkekonservativ i dessa frågor, tvärtom. Å andra sidan har du nämligen forskning om androgynitet (social hermafroditism eller vad man ska kalla det för), som visar att de flesta människor inte alls stämmer in på den stereotypa könsrollen.

Ungefär 25% av befolkningen är andrygyn, d.v.s. har inga som helst problem med att uppvisa både "typiskt" kvinnliga och "typiskt" manliga beteenden/egenskaper. 25% är korstypiska, dvs män som uppvisar "typiska" kvinnliga egenskaper/beteenden och vice versa. 15% är odefinierade, d.v.s. de uppvisar få/inga beteenden som är "typiskt" manliga/kvinnliga, oavsett det egna könet. De sista 35% är könstypiska, dvs kvinnor som uppvisar "typiska" kvinnliga egenskaper/beteendet och vice versa. 65% av befolkningen stämmer alltså inte in på den stereotypa bilden av man/kvinna.

 

Det intressanta här är att även de generaliseringar som stämmer är felaktiga. Så här menar jag: Om 25% av männen är "typiskt" kvinnliga så innebär ju det att de har blivit det trots rådande socialiseringsnormer. Detta måste ju i sin tur innebära att en viss andel (25 %-enheter?) av de som är könstypiska inte är de p.g.a. sitt kön, utan p.g.a. andra faktorer. Alltså, Om Pelle kan vara typiskt flickig trots att han är pojke, så måste ju samtidigt Olle kunna vara typiskt pojkig utan att det har att göra med att han är pojke (han kanske är det för att hans föräldrar är på ett visst vis, och hade precis lika pojkig även om han hade varit flicka). Så även de generaliseringar som stämmer, behöver inte stämma... Vet inte om det mest blev rörigt kanske...

 

Forskningen visar också att befolkningen i allmänhet är på väg att bli mer androgyn. Så även om vi har en viss biologisk predisponering (vilket är viktigt att inte bortse ifrån) så kan vi påverka rätt mycket genom att bryta upp traditionella könsroller.

 

 

Nu babblade jag mest... Min poäng var att det är lite enkelriktat att säga "blä" så fort någon nämner biologiska skillnader mellan könen, men att även jag är emot att placera in människor i fack bara pga sitt kön.

[Myssion]

Jag skulle gärna vilja se ett exempel där du anser forskning vara farligt. Ett konkret, med hög sannolikhet sant resultat som det hade varit bättre om vi inte vetat om.

 

Forskning är inte samma sak som "ett konkret, med hög sannolikhet sant resultat".

[Fido]

men du har fel på en sak! uppfostran är ju uppbygt av evolution/biologin, så det är ju nästan samma sak

 

Jag gillar att du engagerar dig i diskussionen, men ärligt talat Zyr, nu får du ge dig om tjatet om evolutionens totala dominans i våra liv! Jag lovar dig, hur mycket du än vill så kan du inte hänvisa sociala koder, normer och uppförande till evolution.

 

Errrrrrrrrr. Jo. Evolutionen är precis det. Total. Begränsa den inte till genetik, öppna ögonen och ta in mer. Sättet våra sociala koder mm växer fram ÄR evolution. Precis samma sak som det genetiska, med skillnad att det inte är lika permanent. Bara en annan form av evolution.

 

Sedan kan du nog (om du vill hårddra det och säga att evolution BARA är genetisk) säga att de flesta av våra beteendemönster idag har starka grunder i vår evolution. Hur vi beter oss idag har starka band till hur vi evolverat. Lite löjligt att påstå att vi varit "djur" och evolutionen har påverkat oss... sedan vid år 0 så tog vi själva över och sket i evolutionen. Numera bestämmer vi allt själva, utifrån den fria viljans princip. Nejdu. Vi är mer slavar under våra kroppar än vi tror.

 

 

Edit:

Det finns för övrigt en väldigt intressant poäng med hur genetik och kultur samverkar. Människorasen har nämligen sett till att avla fram sig själv. Något som förmodligen har hjälpt vår utveckligen en hel del på traven. Vi skulle förmodligen inte ha samma hjärnvolym eller fysiska förutsättningar om det inte var för vår genetiska selektion.

 

Va? Undrar du.

 

Jo, vi har sedan väldigt tidigt i vår kulturella utveckling sysslat med olika former av "mandomsriter". För att att en person skulle upptas i stammen som "vuxen" krävdes ett bevis att den var mogen. Detta är något som är vittsprett mellan olika kulturer under historien. Den genetiska sållning som vi därmed (o)medvetet har utsatt oss själva för har accelererat vår genetiska förändring.

 

På så sätt samverkar kultur och genetik till en total evolution.

[Myssion]

sedan vid år 0 så tog vi själva över

 

[besserwisser] År 0 finns inte, det är år 1 du menar. [/besserwisser]

 

 

 

[Fido]

sedan vid år 0 så tog vi själva över

 

[besserwisser] År 0 finns inte, det är år 1 du menar. [/besserwisser]

 

 

 

 

Var du med då eller? Klart det finns ett År 0. Vi har ju definierat det så!

 

Folk sa nämligen så här: Nu är det 5 år F kr. Sedan 4,3,2,1, sedan var det år 0. Då jublade folket och var glada!

 

Sedan ett par hundra år senare så skapades en religion om det magiska år 0, då vinet flödade och upproret vaknade.

 

/OT

 

Oavsett årtal är det väldigt intressant att få ett svar på den här grenen av diskussionen. De som anser att vi numera är självbestämmande, och INTE slavar av vårt genetiska arv, NÄR anser de att den förvandlingen inträdde?

 

När slutade evolutionen styra apmänniskan, och när började den intelligenta Homo Sapiens bestämma själv över allt?

 

Pan narrans är för övrigt ett MYCKET bättre namn på oss (om jag skrev rätt, Hjort?)

[Andrew_W]

Saker och ting förvrängs lätt, tas ur sitt sammanhang, feltolkas, övertolkas etc. för att sedan fint paketeras i paketet vetenskap. Skrämmande ofta får nya "sanningar" legitimitet på det här sättet. Den akademiska världen är dominerad av vita män i medelålder, på många sätt är det en privilegierad grupp. Hur kan du inte förstå mig i detta? Har du en helt blind tro på vetenskap och den objektiva sanningssökande vetenskapsmannen?

 

Jag anser att det inte finns någon kunskap som kan vara oetisk, eller att det kan vara oetiskt att vilja veta något. Däremot är det dels inte möjligt att nå all kunskap på ett någorlunda vettigt etiskt sätt.

 

Ok, det känns som att vi kanske gör olika syftningar på begreppet kunskap. Du kan inte ta människan ur ett socialt sammanhang, där vissa tolkningar ges företräde. Historien är full av mer eller mindre galna forskare, samt mindre galna som helt enkelt är blinda för alternativa tolkningar. Bland nobelpristagarna gömmer sig ett antal med nazistiska sympatier, för att inte tala om deras enormt manligt präglade forskningsvärld. Men det kanske är något du okritiskt kallar för kunskap och vetenskap?

 

att du skulle bli upprörd över att jag tycker att nazister ska få säga vad de vill, folk ska få knarka ihjäl sig, vi inte ska lagstifta mot diskriminering och sånt.

 

Ja, i så fall blir jag upprörd. Individens frihet före kollektivet-trams orkar jag inte med. Sorry.

 

Människor i allmänhet tar väldigt gärna till biologiska förklaringar, men det är inte alls särskilt populärt i akademiska sammanhang bland en hel hög beteendevetare och jag tycker att det finns ett i närmast ideologiskt motstånd mot det i de kretsarna.

 

Ånej, inom psykologin kan jag lova dig att du skulle få kompisar direkt! Biologisk psykologi, neuropsykologi etc är varje reduktionists våta dröm.

 

Exempelvis om KKK finansierar en studie där de undersöker om barn av blandat ursprung mår sämre eller inte så gör de säkert något jag anser vara oetiskt i processen, men jag kan inte se att resultatet skulle vara dåligt givet att det är vetenskapligt korrekt utfört.

 

Njae, men du kan inte bortse från att forskning och många sanningar präglas av forskarens perspektiv! Hur kan du ställa dig så okritisk till resultaten?

 

Uppenbarligen är den forskningen djupt oetiskt, men det innebär inte att resultatet inte var användbart..

 

Men jag tycker att det är ointressant om resultaten har varit användbara. Det har funnits tusen och en experiment som varit fruktansvärt oetiska, men som gett användbara resultat. Men fortfarande är poängen att vi har ett moraliskt ansvar och vi kan inte se vetenskap som helt friställt från samhället i övrigt. Läs gärna Zygmunt Baumanns diskussion om modernismen och byråkrati (Auschwitz och det moderna samhället).

 

Jag skulle gärna vilja se ett exempel där du anser forskning vara farligt. Ett konkret, med hög sannolikhet sant resultat som det hade varit bättre om vi inte vetat om.

 

Ja men herregud, nu är vi där igen. Inte tror du väl att all skit som produceras i den akademiska världen är bra forskning med god vetenskaplig grund? Ja, rasbiologin var ju tämligen farlig och ovetenskaplig. Om utrotningar och tvångssteriliseringar etc inte är farligt nog för dig så vet jag inte. Sedan kan vi ju ta "mildare" exempel. Att kvinnor från början utelämnades från teoribildningen, eller ens hade möjlighet att delta i forskningen, har haft konsekvenser för många kvinnor (och män).

[Myssion]

Saker och ting förvrängs lätt, tas ur sitt sammanhang, feltolkas, övertolkas etc. för att sedan fint paketeras i paketet vetenskap. Skrämmande ofta får nya "sanningar" legitimitet på det här sättet.

 

Håller helt klart med.

 

Den akademiska världen är dominerad av vita män i medelålder.

 

Inte genusforskningen.

[Andrew_W]

Andrew W: Menar du att normer och sociala konstruktioner är fristående från biologin/evolutionen, eller missuppfattar jag?

 

Nja, inte fristående, men jag orkar inte med mer överbetoning av biologin, därför tjaffsar jag. Såklart vi är biokemiska varelser i någon mån påverkade av vårt arv, men gener behöver inte komma till uttryck. I övrigt är det ruskigt svårt att bevisa genetiska orsaksförklaringar eftersom flera gener samverkar.

 

Forskning på området visar att androgenokänsliga personer (d.v.s. individer med XY-kromosomer som har en "defekt" som gör att de under fosterstadiet och resterande livet påverkas absolut noll av testosteron och andra androgena (d.v.s. "manliga") hormoner) föds som flickor (fast utan äggstockar) och utvecklas till att bli extremt feminina i sitt beteende, vilket tyder på det som många ser som en social konstruktion av manlighet och kvinnlighet till stor del kan bero på biologi (hjärnan påverkas olika hos pojk- och flickfostret redan från 10 veckors ålder).

 

Åh, har du läst samma skitbok i utvecklingspsykologi som jag? Jag kommer aldrig kunna ifågasätta en biologisk komponent, men däremot så kan man ifrågasätta mätandet av maskulinitet och feminitet (vilket har gjorts!).

 

Forskningen visar också att befolkningen i allmänhet är på väg att bli mer androgyn. Så även om vi har en viss biologisk predisponering (vilket är viktigt att inte bortse ifrån) så kan vi påverka rätt mycket genom att bryta upp traditionella könsroller.

 

Men myssio, vad är det här för trams? Androgyn i vilket avseende då? Kom igen, var lite kritisk!

[Andrew_W]

Den akademiska världen är dominerad av vita män i medelålder.

 

Inte genusforskningen.

 

Nej, tänka sig, det finns en vetenskap som inte domineras av män! En vetenskap som dessutom ständigt måste försvara sin existens. Samband?

[Myssion]

Åh, har du läst samma skitbok i utvecklingspsykologi som jag? Jag kommer aldrig kunna ifågasätta en biologisk komponent, men däremot så kan man ifrågasätta mätandet av maskulinitet och feminitet (vilket har gjorts!).

 

Har inte läst det i någon skitbok, det var ett skitkompendium från en skitkurs i sexologi. Det senare kan man definitivt ifrågasätta. Men vad menar du med skitbok egentligen? Är all forskning som visar på biologiska skillnader skitforskning? Sedan behöver man inte, som vissa gör, anse att män och kvinnor ska ha helt olika roller (som helst ska bevaras) bara för att det bevisligen finns en liten skillnad, då är man bara trångsynt.

 

Men myssio, vad är det här för trams? Androgyn i vilket avseende då? Kom igen, var lite kritisk!

 

Androgyn i avseendet att fler och fler människor, män som kvinnor, uppvisar beteenden/egenskaper som traditionellt har ansetts "tillhöra" endast det ena könet. Vad är det jag är okritisk till?

 

För övrigt tycker jag diskussionen blir bra mycket trevligare om man undviker att kalla motpartens argument för trams...

[Andrew_W]

Har inte läst det i någon skitbok, det var ett skitkompendium från en skitkurs i sexologi.

 

Vad trevligt. Var har du läst sånt?

 

Är all forskning som visar på biologiska skillnader skitforskning?

 

Njae, vet inte vad jag ska svara. Beror på vad vi pratar om för forskning. Vet inte riktigt vilka biologiska skillnader du syftar på. I allmänhet är ju inga biologiska skillnader bevisade, ja annat än det gamla vanliga, du har snopp, jag har det inte. Hjärnan är ju för fan plastisk, hur ska vi kunna bevisa att något är ren biologi, dvs endast arv?

 

För övrigt tycker jag diskussionen blir bra mycket trevligare om man undviker att kalla motpartens argument för trams...

 

Nämen nej, inte bli sån. Jag är en genomsnäll varelse utan onda avsikter som generellt sett tycker om att vara fluffig och mysig ihop med människor. "Trams" säger jag varje gång det görs försök att kvantifiera maskulinitet och feminitet

[Myssion]

Den akademiska världen är dominerad av vita män i medelålder.

 

Inte genusforskningen.

 

Nej, tänka sig, det finns en vetenskap som inte domineras av män! En vetenskap som dessutom ständigt måste försvara sin existens. Samband?

 

Om det ska vara någon poäng med att diskutera får du hålla dig till sakliga argument och inte grundlösa påståenden.

 

 

Att den akademiska världen eller en viss disciplin är dominerad av ett visst kön är väl knappast något belägg för något alls.

[Andrew_W]

Den akademiska världen är dominerad av vita män i medelålder.

 

Inte genusforskningen.

 

Nej, tänka sig, det finns en vetenskap som inte domineras av män! En vetenskap som dessutom ständigt måste försvara sin existens. Samband?

 

Om det ska vara någon poäng med att diskutera får du hålla dig till sakliga argument och inte grundlösa påståenden.

 

 

Att den akademiska världen eller en viss disciplin är dominerad av ett visst kön är väl knappast något belägg för något alls.

 

 

Oj, vilken knapp tryckte jag på där? Jag tycker att jag försöker vara saklig i mina inlägg, till skillnad från många andra.

[Myssion]

Vad trevligt. Var har du läst sånt?

 

I Götlabörj.

 

Vet inte riktigt vilka biologiska skillnader du syftar på. I allmänhet är ju inga biologiska skillnader bevisade, ja annat än det gamla vanliga, du har snopp, jag har det inte. Hjärnan är ju för fan plastisk, hur ska vi kunna bevisa att något är ren biologi, dvs endast arv?

 

Ovanstående exempel är ju bevisade, om androgenokänslighet och androgenöverkänslighet. Det är även bevisat att fostrets hjärna påverkas redan i den 10:e veckan på olika sätt beroende på vilket kön fostret har. Sedan kan man naturligtvis inte (aldrig?) mäta/bevisa exakt vilka skillnader som beror på vad, men att en viss inverkan sker är ofrånkomligt. Sedan tror jag att den skillnaden är väldigt liten i de flesta fall, och skillnaden är antagligen (som vanligt när det gäller könsskillnader) större inom gruppen än mellan grupperna.

 

Sedan finns det ju andra, mer konkreta skillnader mellan könen, som är ett resultat av biologin, utan att det för den skull har att göra med att män och kvinnor skulle vara födda med olika egenskaper osv. Även om Pelle och Stina skulle vara totalt utan biologiska könsskillnader, hur påverkas de psykologiskt av det faktum att det är kvinnan som bär på fostret i nio månader, för att sedan pressa fram det lilla monstret och sedan amma det i ytterligare några månader? Det är ingen biologisk skillnad som sådan, men knappast någon social konstruktion som går att förändra. Nej, misstolka inte detta som att jag tycker att det är kvinnans roll att vara mamma och vid spisen osv osv, för det tycker jag inte, men man kan samtidigt inte undgå konsekvenserna av verkligheten i detta fallet. Vissa skillnader är alltså inte bara en social konstruktion bara för att de inte är biologiska per se.

 

Nämen nej, inte bli sån. Jag är en genomsnäll varelse utan onda avsikter som generellt sett tycker om att vara fluffig och mysig ihop med människor. "Trams" säger jag varje gång det görs försök att kvantifiera maskulinitet och feminitet

 

Håller med om att det är tramsigt att kvantifiera på det sättet. Jag anser inte att det finns något sådant som typiskt manligt och kvinnligt i den meningen, men det jag menade (och det som androgynitetsforskningen menar) är att det som folk i allmänhet betraktar som typiskt manligt och kvinnligt börjar bli vanligare förekommande hos båda könen.