Fundering kring bet-odds, vem har rätt?

[Weedobooty]

Jag och min pokerkompis har diskuterat bet-odds på floppen och kan inte komma överens om en fråga. Det gäller limit Hold'em.

 

Antag att jag sitter på knappen med AK i spader. Sex spelare ser floppen, som har två spader och inget par. Vi utgår för enkelhets skull från att om det kommer en spader till på turn, så är min nötflush den vinnande handen.

 

Efter floppen kommer ett bet från den förste spelaren och de fyra som sitter mellan honom och mig synar allihop. Eftersom min chans att pricka en flush på turn är 19% (ungefär 1:4), så är det matematiskt korrekt att höja när det blir min tur om minst fem spelare kommer att syna. Samma förhållande gäller på turn om jag inte har träffat flushen än. Låt oss bortse helt från pot odds och implicita odds, för frågan gäller ENBART bet-oddsen.

 

Det vi inte är matematiskt kapabla att reda ut, är att min polare anser att det räcker med att TRE spelare synar för att det ska vara matematiskt korrekt att höja. Detta eftersom det är 35% (1:2) chans att man ska få in flushen på turn ELLER river.

 

Vi vet ju båda två att folk inte gärna lägger ner en hand och raisen kan bli ett free-card-spel och det finns en massa andra fördelar med att höja, men frågan gäller enbart hur man räknar bet-odds i en situation som den här. Bortse från vad som finns i potten och vad de övriga spelarna kan tänkas ha (eller låt oss säga att potten är tom och dom har olika kombinationer av totala skitkort).

 

Jag ser det som TVÅ separata beslut med olika förutsättningar - ett på floppen och ett annat på turn. Min kompis tycker att det är ETT beslut som omfattar två steg. Ingen av oss när matematiker nog att lägga fram svart på vitt för sin teori.

 

Kan nån räta ut det här?

[Vitae]

Är du säker på att du får se både turn och river, dvs om du går all in eller är säker på att få ett fritt kort, kan du räkna på 35%. Om så är fallet räcker det med två syn (Är potten tillräckligt stor, större än din resterande stack, räcker det med en syn.)

 

Är du inte säker på det handlar det handlar det om två moment/beslut.

[Myssion]

Länk

[Weedobooty]

Jag repeterar, detta är en situation i limit Hold'em. Räkna med att alla har chips så det räcker. Pot-odds och implicita odds handlar frågan INTE om heller.

 

Det enda frågan gäller, är om raisen på floppen är ett value-bet med tre callers eller fem callers. Med value bet menar jag att jag får in mer pengar i potten än min chans att vinna, alltså ett bet (mitt raise) ger fem calls, när min vinstchans är 1:4.

[lumor_]

Eftersom chansen att vinna är mer än 33,3% räcker det med att två personer synar för att det ska vara en värdebet (dock mycket marginellt när chansen är 35%). Jämför med hur många spelare som behövs om chansen överskrider 50% (1 person så klart). I ditt exempel har du, förutom ditt starka färgdrag, antagligen fler outs än bara spader eftersom du har två överkort vilket gör chansen att vinna högre än 35%.

Länken som Myssion gav ger visserligen vettig information men många gånger är bordet man valt att spela vid hyffsat löst vilket gör att potterna mycket sällan blir för små för färgdrag i Fixed Limit.

[sulla]

Chansen att vinn är 33% om du får se rivern också ja, men bara för att du synar efter bet på flop betyder det inte att alla är kvar för att se rivern, alltså, för att syna satsningen bör du ha de 5 spelare du pratar om, såvida det inte hade vart en all-in situation.

 

Men oavsett var o hur man spelar ska man alltid räkna de implicita oddsen, räkna också med att många gånger du träffar kan du få syn då de tror du bluffar.

[chlu]

Om du vill ha en matematisk uppställning av problemet som är lätt att ta till sig så har jag ett förslag.

Eftersom det är fixed vet du att du kommer att se riverkortet. Du vet alltså på flopen att 35% av alla gånger du är i denna situation kommer du att vinna handen och 65% av gångerna kommer du att förlora. Du kan kontrollera hur mycket varje spelare lägger på floppen (I) och antalet fi är n.

 

För att alltså 0.65*I vara mindre än 0.35*I*n (dvs för att du ska vinna på det i längden), dvs 0.35*I*n > 0.65*I, vilket ger n > 1.86.

 

Du tjänar alltså (0.35n - 0.65)*I på floppen. Om n är två eller fler ska I vara så stor som möjligt.

 

/chlu

[MajkTheBike]

JAG HAR ALLTID RÄTT, FRÅGA MIN FRU!

[sulla]

Värför är han garanterad att se river kortet? Om bara en betar efter turn har han ju tappat värdet i att syna.

 

Tror frågeställarn vet själv vad som är rätt här. 35% chans att få in färgen gäller du du får se både turn o river. Kan du garantera att förutsättningarna är såpassa att det är ett värde i att syna så gör det.

[chlu]

Värför är han garanterad att se river kortet? Om bara en betar efter turn har han ju tappat värdet i att syna.

Efter flop är det minst 12 sb = 6bb på turn. Värsta odds vår hjälte kan ha inför riverkortet är att det blir bet-raise-3-bet-cap till honom. Det ger 4bb för att vinna 16 och väldigt nära det 19:81 som behövs (och det förutsätter att den som betar ut, den som höjde och den som 3-betade lägger sig (och att 19% är korrekt, jag brukar inte vara så noga med odds själv så jag har väldigt lite koll på sånt)).

 

/chlu

[Gyre]

Värför är han garanterad att se river kortet? Om bara en betar efter turn har han ju tappat värdet i att syna.

 

Tror frågeställarn vet själv vad som är rätt här. 35% chans att få in färgen gäller du du får se både turn o river. Kan du garantera att förutsättningarna är såpassa att det är ett värde i att syna så gör det.

 

I FL har du i princip alltid odds att syna turn med nötfärgdraget, och eftersom du då vet att du kommer vinna 35% gångerna får du tillbaks 35% av värdet på alla bets som går in på floppen. Att man också betalar på turn är inte relevant om jag har förstått det hela rätt.

[Weedobooty]

Tyvärr kan jag inte se att någon har uppfattat frågan rätt än.

 

Frågan är: Hur räknar man ut om ett raise på floppen är ett value bet? Vilka bet-odds måste jag få? På turn är det ett value bet om jag får in minst fem ytterligare bets i potten, men hur räknar man på floppen, när det är två kort kvar med olika förutsättningar. Det är matematiken jag är ute efter. Självklart vet jag hur jag skulle spela här, men jag vill veta hur man ska räkna korrekt. Jag är också fullt medveten om en massa andra parametrar, som potodds och implicita odds och reads mm.

 

Som jag redan har sagt - bortse från allt annat. Räkna med att jag har nio outs.

[Baloos]

Det går tyvärr inte att räkna ut om vi inte känner till dina motståndares hålkort.

 

Om du vet att du har mer än 1/3 equity och vi förutsätter att alla lägger in lika mycket på varje gata har din kompis rätt. Men det kan vi inte gärna veta så problemet är oavgörbart.

[Gyre]

Tyvärr kan jag inte se att någon har uppfattat frågan rätt än.

 

Frågan är: Hur räknar man ut om ett raise på floppen är ett value bet? Vilka bet-odds måste jag få? På turn är det ett value bet om jag får in minst fem ytterligare bets i potten, men hur räknar man på floppen, när det är två kort kvar med olika förutsättningar. Det är matematiken jag är ute efter. Självklart vet jag hur jag skulle spela här, men jag vill veta hur man ska räkna korrekt. Jag är också fullt medveten om en massa andra parametrar, som potodds och implicita odds och reads mm.

 

Som jag redan har sagt - bortse från allt annat. Räkna med att jag har nio outs.

 

Om du har ett nötfärgdrag är det en oftast värderaise mot två motståndare beroende på vilka kort de har. Är din pottequity större än den % av det totala värdet som går in på en gata som du lägger tjänar du på det.

[chlu]

Tyvärr kan jag inte se att någon har uppfattat frågan rätt än.

Jag hoppas att du ser att jag har svarat på frågan ovan. Har du inte det så är jag betydligt dummare än vad jag tror att jag är.

Frågan är: Hur räknar man ut om ett raise på floppen är ett value bet? Vilka bet-odds måste jag få? På turn är det ett value bet om jag får in minst fem ytterligare bets i potten, men hur räknar man på floppen, när det är två kort kvar med olika förutsättningar. Det är matematiken jag är ute efter. Självklart vet jag hur jag skulle spela här, men jag vill veta hur man ska räkna korrekt. Jag är också fullt medveten om en massa andra parametrar, som potodds och implicita odds och reads mm.

 

Som jag redan har sagt - bortse från allt annat. Räkna med att jag har nio outs.

Det avgörande för om man kan värdebeta eller inte är utväxlingen du får på din insats, dvs hur många som synar och sannolikheten att du vinner potten. Ditt väntevärde är (1-S)*I - S*n*I där

S är sannolikheten att du vinner potten

n är antalet fi som synar

och I är din insats på floppen.

 

Jag hoppas att det är uppenbart att (1-S) - Sn ska vara större än 0 för att du ska vilja öka I. Dvs n > (1-S)/S.

Eftersom, i detta fall, S är givet (0.35) kan vi betämma n till 1.86.

 

Om frågan i stället är hur man får fram siffran 35% när man 9 outs och det är två kort kvar, så är svaret

1-((47-o)(46-o)) / (47*46) där o är antalet outs. Men jag fick intrycket att du visste det eftersom du visste att det var 35% sannolikhet att få flush.

 

/chlu

[Hjort]

Värför är han garanterad att se river kortet?

Det är limit hold'em, det kan inte komma något turnkort och betsekvens som gör att man inte ser rivern med nötfärgdraget. Särskilt inte om det är sex spelare som sett floppen. Det gäller överlag när man har starka drag i fixlimit och även om man kan lägga lite tid på att diskontera sekvenserna när man faktiskt måste vika ett någorlunda starkt drag på turn så är det bara bortkastad tid eftersom det händer så sällan.

 

För övrigt så räcker det normalt sett att man får en syn om man har nötfärgdraget med AK för att det ska vara ett värdebet.

 

Det är matematiken jag är ute efter. Självklart vet jag hur jag skulle spela här, men jag vill veta hur man ska räkna korrekt. Jag är också fullt medveten om en massa andra parametrar, som potodds och implicita odds och reads mm.

Utgå från att du får se båda korten. Antar att du vet hur man räknar ut sannolikheten för att träffa då.

 

Om du vill att det ska bli tydligt så kan du helt enkelt bara ställa upp alla möjliga sekvenser och se hur din vinst förändras beroende på om du höjt eller synat. Dvs, Turn_miss+River_miss, Turn_träff+River_miss, etc. Nyckeln är lite att ens kostnad för Turn_miss är konstant oavsett om man höjer eller ej, men att ens totala vinst över alla scenarion blir bättre om man höjer.

[Weedobooty]

chlu, jag tror du knäckte nöten. (och jag vet hur man räknar ut outs och sannolikheten)

 

Jag satte mig med Sklanskys "The theory of poker" och Gary Carsons "The complete book of hold'em poker" och studerade lite. Båda beskriver det här fenomenet, men ur lite annorlunda (mer praktisk) synvinkel. Ingen av dom besvarar den teoretiska frågan rent matematiskt, och det tycker jag dom gör rätt i.

 

Sklansky har kapitlet om effective odds och Carson skriver om "Morton's theorem", som säger att i en multiway-pot, är det spelaren med det bästa draget och inte spelaren med den bästa handen som tjänar på att det läggs fler bet i potten efter det första. En spelare med t.ex ett överpar eller två par ska betta för att inte ge gratiskort, men inte re-raisa om han får en raise. Ett set är ju både en färdig hand och en hyfsad draghand, så vad man gör med den får man väl klura lite på, men det gör vi en annan dag.

[Hjort]

Jag förstår faktiskt inte vad du menar "den teoretiska frågan rent matematiskt" utan får en känsla av att du gör det här långt mycket mer komplicerat än vad det behöver vara. Vad som faktiskt händer är att du vid den här beslutspunkten vet att du kommer se rivern 100% av tiden och träffa din hand X% av tiden sammanlagt och det är i stort sett det hela.

 

Sklansky har kapitlet om effective odds och Carson skriver om "Morton's theorem", som säger att i en multiway-pot, är det spelaren med det bästa draget och inte spelaren med den bästa handen som tjänar på att det läggs fler bet i potten efter det första.

Njae, normalt sett är det det bästa draget och den bästa handen som tjänar på varje bet utöver det första. Situationer där den bästa färdiga handen faktiskt förlorar på resterande floppbetande är rätt sällsynta. Framför allt så är det ju händer med kassa re-draws man ska akta sig för att överspela i flervägspotter (främst svaga överpar typ JJ). AA har faktiskt rätt bra redraws iom att det kan träffa nöttvåparet relativt enkelt.

 

Det man verkligen ska ta med sig från den diskussionen är att bra drag ska spelas jäkligt hårt.

 

En spelare med t.ex ett överpar eller två par ska betta för att inte ge gratiskort, men inte re-raisa om han får en raise. Ett set är ju både en färdig hand och en hyfsad draghand, så vad man gör med den får man väl klura lite på, men det gör vi en annan dag.

Ett set är faktiskt en usel draghand på sätt och vis, om man behöver dra för att vinna och är uppe mot ett överset så sitter man ju på bara en out. Så dragstyrkan är egentligen inte alls så bra som man tror med den handen. Däremot har den ju bra redraws om någon skulle klonka färg/stege på turn.

[Weedobooty]

Jo, jag har komplicerat och teoretiserat frågan alldeles för mycket OCH med avsikt. Jag ville ju bara veta hur den matematiska formeln för bet-odds med två kort kvar ser ut, men det har jag ju redan försökt säga.

[Hjort]

Jo, jag har komplicerat och teoretiserat frågan alldeles för mycket OCH med avsikt. Jag ville ju bara veta hur den matematiska formeln för bet-odds med två kort kvar ser ut, men det har jag ju redan försökt säga.

Men den har du ju fått. Det är bara att räkna ut sannolikheten att det kommer två kort man inte behöver i rad och dra detta från 1 (eller 100% om du föredrar det sättet att skriva). Jag är rätt säker på att folk har skrivit den tidigare i tråden. Om det är transkriptionen från sannolikhet till odds du undrar över så är ju skillnaden bara att sannolikhet uttrycks som positiva utfall genom totala utfall och odds som positiva utfall mot negativa utfall.