Möjligt att försörja sig på poker i längden?

[Myssion]

En indikation på att det faktiskt är en bubbla är ju att de med allra bäst insyn i branschen (eg partys ägare) sålt av sina tillgångar.

 

En annan indikation är ju att PokerStars ägare vill sälja. De måste ju vara insatta i branschen. Men varför vill då Ladbrokes köpa? Är inte de också insatta? Vad indikerar då detta?

[JMEno1]

Tror det kommer öka rätt stabilt flera år framåt dock kan jag tänka mig att spelare från t.ex skandinavien minska medan spelare från t.ex sydeuropa kommer att öka. Detta tror jag pga av att bredband/fast uppkoppling inte alls är lika utspritt dära men det kommer mer och mer.

[Klyka]

Man kan alltid bonushora!!

Ja, för bonusarna finns ju kvar efter att bubblan spruckit...

[Klyka]

 

Varför inte? När många av de idag största aktörerna börjar casha ut, är inte det en indikation på stagnation?

 

Behöver inte vara ett tecken på stagnation. Kan vara ett tecken på en marknad som dras med svår överetablering och som behöver hitta sin form. Överetablering är inte en "bubbla" i sig.

 

Att casha ut måste ju faktiskt inte heller vara samma sak som att lämna ett sjunkande skepp.

Precis.

 

Kan ju ses från andra hållet oxo: Att någon är villig att betala för att köpa party exempelvis indikerar på en stark tilltro på marknaden...

 

Inte därmed sagt att det ska tilkas så, men dra inte förhastade slutsatser bara.

[Incognito]

Bottar är IMO det i särklass största hotet för dagens proffs.

Detta lika mkt som maskiner är/var för handtillverkade produkter.

 

Att marknaden avtar för att poker är en fluga tror jag inte så mkt på då folk gillar att gambla trots negativt EV och kommer att fortsätta med detta.

[Klyka]

Bottar är IMO det i särklass största hotet för dagens proffs.

Detta lika mkt som maskiner är/var för handtillverkade produkter.

 

Att marknaden avtar för att poker är en fluga tror jag inte så mkt på då folk gillar att gambla trots negativt EV och kommer att fortsätta med detta.

Tänkte precis säga att bottarna ändå får stryk av de främsta proffsen, men glömde det faktum att utvecklingen går framåt. Kasparov fick ju stryk av en dator i schack. Snart har ingen människa en chans mot den bästa pokerbotten.

[gdaily]

Bottar är IMO det i särklass största hotet för dagens proffs.

Detta lika mkt som maskiner är/var för handtillverkade produkter.

 

Att marknaden avtar för att poker är en fluga tror jag inte så mkt på då folk gillar att gambla trots negativt EV och kommer att fortsätta med detta.

Tänkte precis säga att bottarna ändå får stryk av de främsta proffsen, men glömde det faktum att utvecklingen går framåt. Kasparov fick ju stryk av en dator i schack. Snart har ingen människa en chans mot den bästa pokerbotten.

 

Faran ligger inte i att den bot slår de bästa proffsen. Faran ligger i att du får fram en bot som slår låg- och mellanlimit, och på det sättet dränerar systemet på pengar underifrån - spelare som annars skulle varit vinnande spelare vinner inte nu, och tar därför inte och bygger bankrulle, och flyttar inte upp i nivåer och så vidare. På detta sätt får inte de högre nivåerna sin fisk, och ...ja ni förstår kedjan - pokervärlden bygger på att det hela tiden kommer pengar från lägre nivåer uppåt i hiearkin. Försvinner inflödet av fisk (en fisk kan vara haj på låga nivåer men guppy när han klivit upp ett par nivåer) så får hajarna kanilabisera på varandra...och då slutar spelet på sajten.

[Emilio]

Tror internetpoker kommer överleva länge. Det kommer ju hela tiden nya spelare som fått åldern inne alternativt fått ett nytt intresse, och alla är ju barn i början. Även om man läser som en galning och spelar mycket tar det ju ett tag innan man blivit bra, och det är under den tiden man sponsrar de bra spelarna...

 

Jag märker samma tendenser. Sjukt mycket fisk ute på de olika näten nu (visst det finns fler duktiga spelare än tidigare men antalet dåliga spelare verkar också öka, kanske inte lika mycket dock)

[Svinto]

Faran ligger inte i att den bot slår de bästa proffsen. Faran ligger i att du får fram en bot som slår låg- och mellanlimit

Sannolikheten att det redan finns och har funnits såna bottar i ett eller ett par år är nog väldigt nära 100%. Men än så länge verkar det ju inte göra någon som helst skillnad.

 

Folk som skriver bottar som är tillräckligt bra för att spela med positivt väntevärde och som inte riskerar att upptäckas av sajten kommer högst sannolikt att behålla botten för sig själva. I de fall botten sprids kommer sajterna lätt att kunna motverka dem.

[Klyka]

Faran ligger inte i att den bot slår de bästa proffsen. Faran ligger i att du får fram en bot som slår låg- och mellanlimit

Sannolikheten att det redan finns och har funnits såna bottar i ett eller ett par år är nog väldigt nära 100%. Men ännu så länge verkar det ju inte göra någon som helst skillnad.

 

Folk som skriver bottar som är tillräckligt bra för att spela med positivt väntevärde och som inte riskerar att upptäckas av sajten kommer högst sannolikt att behålla botten för sig själva. I de fall botten sprids kommer sajterna lätt att kunna motverka dem.

Jag tror Gdaily har helt rätt i det han säger. Och bara för att folk fortfarande tjänar pengar på poker så kan du ju inte säga att det inte gör skillnad. Utan bottarna skulle väl helt enkelt fler tjäna mer pengar på poker...

[Svinto]

Jag tror Gdaily har helt rätt i det han säger.

Så du tror inte att det finns ett antal bottar som slår låg- och mellanlimit? Dags att vakna i så fall. Gdailys domedagshypotes är helt enkelt felaktig eftersom pokern fortfarande lever och frodas.

 

Sen är det klart att för varje spelare som ersätts av en bot blir motståndet lite hårdare. Men jag är säker på att det inte märks på de flestas förväntate vinst med tanke på att det antagligen inte går ens en enda duglig programmerare med kunskaper och motivation att skapa en bot på 10000 nätpokerspelare.

 

Jag skulle vara väldigt mycket oroligare för att någon snor mina pengar från siten än för att alla dåliga spelare plötsligt skulle vara borta.

[Ekenstar]

Tror snarare att den stora faran med bottar i framtiden är att det blir allmänt känt att dom finns och att folk då helt tappar förtroendet för onlinepoker och slutar spela på nätet.

[Svinto]

Tror snarare att den stora faran med bottar i framtiden är att det blir allmänt känt att dom finns och att folk då helt tappar förtroendet för onlinepoker och slutar spela på nätet.

Det är väl ingen hemlighet att det finns bottar? Jag har i alla fall läst om hur man skyddar sig mot dem i minst två sämre kvällstidningar. Men du nog rätt i att det är en betydligt större fara än att bottarna skulle börja spela ut de verkliga spelarna i stor skala.

[Guts]

Tror snarare att den stora faran med bottar i framtiden är att det blir allmänt känt att dom finns och att folk då helt tappar förtroendet för onlinepoker och slutar spela på nätet.

 

Spelar ingen roll om det är en robot eller en person som man spelar emot. Är av åsikten att det är enklare att spöa botten än halvtaskig fisk som spelar helt slumpmässigt. De robotar som finns på låglimitborden är rätt enkla att spöa vilket gör att fisken kan ta sig upp i näringskedjan i tron att dom också klarar sig på dessa nivåer.

[Hjort]

Är av åsikten att det är enklare att spöa botten än halvtaskig fisk som spelar helt slumpmässigt.

Tja, du har 100% fel. Det är ingen åsikt, utan helt enkelt fakta. De dåliga internetspelarna på exempelvis 20-40 är mycket enklare att spöa än exempelvis poki.

 

Tänk också på att snittet av botarnas skill alltid kommer öka medan människornas kommer vara i stort sett konstant.

 

De robotar som finns på låglimitborden är rätt enkla att spöa vilket gör att fisken kan ta sig upp i näringskedjan i tron att dom också klarar sig på dessa nivåer.

Om det finns en stabil botpopulation på någon nivå kommer det oundvikligen leda till att mindre pengar kommer upp till nästa nivå förutsatta att ägarna är rationella nog att inte köra en massa bottar som förlorar pengar.

 

Så du tror inte att det finns ett antal bottar som slår låg- och mellanlimit? Dags att vakna i så fall. Gdailys domedagshypotes är helt enkelt felaktig eftersom pokern fortfarande lever och frodas.

Det är ju som att säga att fågelinfluensan inte är något potentiellt problem eftersom mänskligheten fortfarande är kvar.

 

Appropå att det förekommer för få dugliga programmerare för att botar ska vara ett problem så räcker det ju med att koden till en skaplig bot kommer ut till allmänheten en gång för att alla ska ha tillgång till en bot av minst den skicklighetsnivån. Dessutom har jag lite svårt att se att någon som kör en server med botar skulle ha några större etiska problem med automatiserad collusion och då behöver de inte vara särskilt bra för att krossa sitt motstånd.

[Svinto]

Det är ju som att säga att fågelinfluensan inte är något potentiellt problem eftersom mänskligheten fortfarande är kvar.

Jag vet inte hur du läst mitt inlägg, men jag förnekar väl aldrig att bottar är ett problem. Om du gör liknelser av den kalibern kan du ju lika gärna säga att Gdailys påstående är som att resonera sig fram till att fågelinfluensan med säkerhet kommer att ta död på oss alla.

 

Men visst, du kan sticka hål på precis alla slutsatser som bygger på observationer om du vill genom att göra konstiga liknelser.

 

Om bottarna har funnits i flera år, och det är jag helt övertygad om, borde man kunna se någon sorts negativ effekt idag större än vad som faktiskt syns om det nu är så självklart att bottarna kommer att döda pokern.

[Hjort]

Jag vet inte hur du läst mitt inlägg, men jag förnekar väl aldrig att bottar är ett problem. Om du gör liknelser av den kalibern kan du ju lika gärna säga att Gdailys påstående är som att resonera sig fram till att fågelinfluensan med säkerhet kommer att ta död på oss alla.

Ja men det är det ju också.

 

Men att se på botar som ett virus är ett rätt bra sätt att se på det faktiskt. Just nu är de på ett litet halvsegt stadium där de har svårt att sprida sig och mest orsakar lite snuva. Men om smittsamheten ökar (exempelvis genom en opensourcad stark bot) och skadeverkningen ökar (dvs hur bra boten är) så kan det smälla till ordentligt eftersom ett bra immunförsvar helt enkelt saknas.

 

Sen får man ju hoppas att alla dugliga programerare är så själviska som möjligt och inte delar kod, vilket väl är den största hämmande faktorn vad jag kan komma på.

 

Om bottarna har funnits i flera år, och det är jag helt övertygad om, borde man kunna se någon sorts negativ effekt idag större än vad som faktiskt syns om det nu är så självklart att bottarna kommer att döda pokern.

Varför då? Det är ju först när tillgängligheten går över en viss punkt som de orsakar signifikant skada på systemet, men då blir det och andra sidan exponentiell tillväxt och smäller till utav bara helvete.

[Svinto]

Sen får man ju hoppas att alla dugliga programerare är så själviska som möjligt och inte delar kod, vilket väl är den största hämmande faktorn vad jag kan komma på.

Ja, de allra allra flesta kommer ju inte att ha något som helst att vinna på att sprida sin kod. Sen kommer det ju att vara betydligt lättare för en pokersite att upptäcka och motverka en bot som de själva har tillgång till.

 

Varför då? Det är ju först när tillgängligheten går över en viss punkt som de orsakar signifikant skada på systemet, men då blir det och andra sidan exponentiell tillväxt och smäller till utav bara helvete.

Jag tror inte att en bot som är tillgänlig för allmänheten kommer att göra speciellt stor skada av sagd anledning. Om botten nu släpps som ett program ala winholdem är det ju helt trivialt för en site att upptäcka den och kasta användaren all världens väg. Om botten släpps i källkodsform har siten ändå ganska stor möjlighet att analysera misstänkt beteende, och dessutom kommer de allra flesta som har tillgång till koden inte orka/kunna använda den för att göra ett mer svårupptäckt program.

[Klyka]

Så du tror inte att det finns ett antal bottar som slår låg- och mellanlimit? Dags att vakna i så fall. Gdailys domedagshypotes är helt enkelt felaktig eftersom pokern fortfarande lever och frodas.

Tror vi får ta o kalla in Gdaily själv för att tolka hans inlägg, för vi tolkar det helt olika. Jag förstår det inte som att det inte redan finns sådana bottar, och själv tror jag att de finns. Jag tolkar det heller inte som ett domedagsinlägg, utan som ett påpekande av de dräneringseffekter som en sådan bot för med sig. Och dessa effekter tror jag är reella. Dock inte till den milda grad att de kommer att stjälpa hela pokervärlden, utan bara att de minskar den vinst som vi andra kan göra. Om alla bottar försvann i detta nu, som genom ett trollslag, då skulle det kollektiva EV:t av pokerspel genast öka. Fler skulle tjäna mer, som sagt.

 

Sedan kan ju vidden av problemet diskuteras. Men jag är övertygad om att det kommer att växa i takt med datateknikens framsteg.

[Klyka]

Om bottarna har funnits i flera år, och det är jag helt övertygad om, borde man kunna se någon sorts negativ effekt idag större än vad som faktiskt syns om det nu är så självklart att bottarna kommer att döda pokern.

Edit: tagit bort det sokratiska resonemanget, därför att det helt enkelt inte stämmer... Dock:

 

Dessutom är Hjorts liknelse alldeles klockren, därför att det du säger är att pokerns fortsatta existens bevisar att bottarna inte är ett problem. Vad jag försökt säga till dig är att du inte kan utesluta att pokern hade frodats än mer om det inte funnits bottar. Du säger: Allt ser bra ut, alltså inget problem. Jag säger: Det kan finnas ett problem, utan vilket allt hade sett ännu bättre ut.

 

Åter till liknelsen: Det finns fortfarande människor. Alltså är inte fågelinfluensan ett problem för mänskligheten (din typ av resonemang). Min typ av resonemang: Utan fågelinfluensan hade det kanske funnits fler människor. Isf är fågelinfluensan ett problem.

 

Konstigt inlägg det här.. Men försöker bara att lägga fram det svart på vitt och utan trubbiga kanter. Du in logik haltar och snubblar. Dina resonemang går i cirklar och attackerar sig själva och varandra. Du har inte nödvändigtvis fel i din slutsats, men din väg till slutsatsen är helt galen.

 

TILLÄG: Ist för det sokratiska resonemanget: Källan till ditt tunnelseende är att du tror att det inte finns någon negativ effekt bara därför att du inte har sett den. Men låt oss nu anta att bottarna KOMMER att döda pokern. Isf FINNS den där negativa effekten redan, men du ser den inte, eftersom du inte har ett alternativscenario att jämföra med. Då kan du ju inte säga att om det nu vore ett problem så skulle det vara sämre, för det ÄR redan sämre. Däremot kan du säga att om det INTE vore ett problem så skulle det vara bättre..

 

TILLÄGG 2: Man kan alltså vända på ditt resonemang och säga att om du hade rätt i att bottarna inte utgör ett så stort problem för pokern så skulle pokern frodas i än högre grad än den gör idag. Och därmed kan vi använda dina resonemang precis för att "bevisa" motsatsen till din slutsats.

[Svinto]

Va? Nallat lite ur oreganoburken kanske?

 

Jag påstår ALDRIG att bottar inte är ett problem. Jag har heller aldrig påstått att böldpest, fotsvamp, mjäll eller röda hund inte är problem. Men jag tror inte att de kommer att ta död på mänskligheten.

 

Låt mig citera mig själv:

Sen är det klart att för varje spelare som ersätts av en bot blir motståndet lite hårdare.

 

Du säger: Allt ser bra ut, alltså inget problem. Jag säger: Det kan finnas ett problem, utan vilket allt hade sett ännu bättre ut.

Det där var nog den sämsta och felaktigaste sammanfattningen av en konversation jag läst på det här forumet.

 

Det är mycket möjligt att pokerbottar en dag kommer att vara det som tar död på pokern. Det är väldigt troligt att de bra bottar som finns idag minskar det värde som finns att spela, om än väldigt lite. Däremot tycker jag att Gdailys resonemang "En bra låglimitbot -> siten får stänga" är ganska orimligt.

[Klyka]

OK, jag erkänner att jag tappade bort mig i formuleringarna en smula. Det är sant att du aldrig förnekat att det är ett problem. Men det jag verkligen menar är att ditt resonemang om att det inte kan vara ett så stort problem som Gdaily hävdar, pga att du inte har sett den negativa effekten, slår knut på sig själv. Som sagt, bristen i det resonemanget är att du inte har ett alternativscenario att jämföra med.

 

Du ser på hur det ser ut idag, och tänker att om bottarna var ett så stort problem som Gdaily hävdar så skulle det ha sett värre ut. Vad jag menar är att så som det ser ut idag så kanske det REDAN ser värre ut än alternativscenariot att bottarna inte är ett så stort problem som Gdaily hävdar.

 

Och som jag sa så kan man använda exakt samma resonemang i motsatt rikting mot vad du gör: Om bottarna inte vore ett så stort problem som Gdaily hävdar så skulle det ha sett bättre ut än det idag gör. Vilket bevisar att bottarna är ett så stort problem som Gdaily hävdar. Och detta resonemang faller likaledes på att det bygger på tunnelseende.

[Svinto]

Du ser på hur det ser ut idag, och tänker att om bottarna var ett så stort problem som Gdaily hävdar så skulle det ha sett värre ut. Vad jag menar är att så som det ser ut idag så kanske det REDAN ser värre ut än alternativscenariot att bottarna inte är ett så stort problem som Gdaily hävdar.

Ok, så i princip kan mjäll vara det som kommer att ta död på oss alla eftersom vi inte vet hur världen hade sett ut utan mjäll. Det är ju i och för sig kanske ett sant påstående, men samtidigt är det ganska löjligt att gå runt och oroa sig för saken.

[Klyka]

Ok, så i princip kan mjäll vara det som kommer att ta död på oss alla eftersom vi inte vet hur världen hade sett ut utan mjäll.

Jag tror att man har andra grunder för att avskriva mjäll som dödsorsak. Men din enda grund för att avskriva bottar som ett så stort problem som Gdaily hävdar var just det som jag anför ovan. Och det håller inte.

 

TILLÄGG: Fö använder du ju mitt argument. Jag säger ju just att vi INTE kan dra sådana slutsatser, vilket du tycks skriva under på här. Och isf har du ju själv kullkastat ditt eget argument för att bottar inte är ett så stort problem som Gdaily hävdar.

[Svinto]

Jag tror att du får läsa vad jag skrivit igen. Jag avskriver inte bottar som något som potentiellt tar död på pokern. Jag hävdar bara att gdailys bevis att en bra låglimitbot kommer att leda till att siten dör är fel.