Kanske dags för oss också att bilda politiskt parti?

[Torsus]

Kan dom:

 

http://www.aftonbladet.se/vss/val2006/story/0,2789,762009,00.html

 

...så kan väl vi!

 

Dagordningen är självklar:

 

1) Krossa spelmonopolet!

 

2) slopa all skatt för pokerspelare!

[Timmi]

Glöm inte lotterilagarna om att man ska få ha en pokerklubb och tjäna pengar på det / ta ut rake

 

Edit: Shit det vore coolt, några starka män/kvinnor som vill ta på sig ansvaret? så har ni iaf en röst

 

Parre med gåvan för det skriva ordet kanske?

[Torsus]

Glöm inte lotterilagarna om att man ska få ha en pokerklubb och tjäna pengar på det / ta ut rake

 

Se där! Nu börjar dagordningen redan ta form!

[Hjort]

Jag tycker på allvar att avskaffande/omskrivning av upphovsrätten är typ 1000 gånger viktigare än avskaffandet av spelmonopolet. De lagarna kan leda till riktigt scary 1984-shit medan spellagarna är rätt mycket skitsamma i jämförelse.

 

Funderar på allvar att rösta på dem/donera pengar.

[Staahla]

Deras parti är inget annat än ett stort skämt hoppas jag. Jag har svårt att se hur landet skulle kunna tjäna på att ta bort upphovsrätten. Det är bara ett gäng idioter som inte tänkt längre än vad näsan räcker.

[Timmi]

Jag tycker på allvar att avskaffande/omskrivning av upphovsrätten är typ 1000 gånger viktigare än avskaffandet av spelmonopolet. De lagarna kan leda till riktigt scary 1984-shit medan spellagarna är rätt mycket skitsamma i jämförelse.

 

Funderar på allvar att rösta på dem/donera pengar.

 

För en del kanske det är det, men för mig är pokern viktigare än att få tanka gratis filmer och musik

[Hjort]

För en del kanske det är det, men för mig är pokern viktigare än att få tanka gratis filmer och musik

Orsaken att det är viktigt har absolut inget att göra med möjligheten att tanka hem gratisfilm utan allt att göra med personlig frihet. Det krävs riktigt sjuka inskränkningar i personlig integritet och frihet för att få en efterlevnad av upphovsrätten.

 

Jag skojar alltså inte när jag säger att det är viktigt, implikationerna av att ha intellektuell egendom enligt våran nuvarande modell är enorma och ger utrymme för väldigt totalitära samhällen.

 

Det är bara ett gäng idioter som inte tänkt längre än vad näsan räcker.

Tänk på konsekvenserna av att göra det brottsligt att arrangera ettor och nollor i särskilda mönster och vad som krävs för att övervaka det. Plus lagstiftningen det faktiskt lobbas för i olika håll i världen. Det är riktigt allvarligt.

[Torsus]

För en del kanske det är det, men för mig är pokern viktigare än att få tanka gratis filmer och musik

Orsaken att det är viktigt har absolut inget att göra med möjligheten att tanka hem gratisfilm utan allt att göra med personlig frihet. Det krävs riktigt sjuka inskränkningar i personlig integritet och frihet för att få en efterlevnad av upphovsrätten.

 

Jag skojar alltså inte när jag säger att det är viktigt, implikationerna av att ha intellektuell egendom enligt våran nuvarande modell är enorma och ger utrymme för väldigt totalitära samhällen.

 

Ja, men har det ingenting med personlig frihet att göra att kunna utöva poker under de former man själv vill? Att kunna spela var man vill, att anordna det var man vill samt att framförallt behålla det man tjänar. Har i högsta grad med personlig frihet att göra!

[Hjort]

Ja, men har det ingenting med personlig frihet att göra att kunna utöva poker under de former man själv vill?

Klart det har, men IP-lagarna är enormt mycket mer inskränkande än spellagarna.

[Staahla]

Det är bara ett gäng idioter som inte tänkt längre än vad näsan räcker.

Tänk på konsekvenserna av att göra det brottsligt att arrangera ettor och nollor i särskilda mönster och vad som krävs för att övervaka det. Plus lagstiftningen det faktiskt lobbas för i olika håll i världen. Det är riktigt allvarligt.

 

Visst, jag ser en poäng där men jag ser inte det som ett argument som väger över nackdelarna med att ta bort patentsystemet. Tänk på konsekvenserna av det. Det finns syften till patentsystemet. De främsta anledningarna i ett makroekonomiskt perspektiv är:

 

-Stimulera uppfinnande och investerande i forskning och utveckling.

-Stimulera kommersiellt utnyttjande av uppfinningar genom direkta investeringar i produktion och marknadsföring och/eller teknologihandel (licensiering in och ut).

-Stimulera offentligt avslöjande av teknisk information.

 

Lösa inklipp från en studie om makroekonomisk betydelse av patent som jag skrev förra året:

 

Dvs syftet med patentsystemet är att den tekniska utvecklingen ska stimuleras; uppfinnaren får patent mot att staten får offentliggöra uppfinningen. Ny kunskap kan på den sättet utnyttjas till ytterligare utveckling. Den tekniska utvecklingen leder i sin tur till en ökad produktivitet vilket genererar en högre välfärd. För att förstå den makroekonomiska betydelsen av patent bör först orsakerna till det existerande patentsystemet klargöras.

 

Detta innebär att, patentsystemet avses inte bara vara stimulerande för forskning och utveckling utan även inom produktion och marknadsföring. Offentligt avslöjande av en uppfinning anses även stimulera teknologisk utveckling och konkurrens efter det att patentet upphört. De ekonomiska fördelarna för samhället måste vägas mot den ekonomiska förlust av monopolistiskt beteende av patenthållaren och kostnaderna för att upprätthålla ett patentsystem. Det vill säga, patent skapar ett incitament för uppfinnande. Nya produkter och processer utvecklas genom att forskning av individuella uppfinnare och företag. Forskning kräver resurser och tid, som har alternativkostnader. Utan skyddet som patent ger skulle resultaten som forskningen gett bli offentliga fort. Om forskningen inte innebar ökad vinst skulle oerhört lite forskning genomföras. Nackdelen är att patent hindrar konkurrens och forskningens alla fördelar därigenom inte når konsumenterna. Tidsbegränsningen av patentet är ett sätt att försöka jämna ut fördelarna mellan företag och hushåll. Å ena sidan, det är viktigt att stimulera uppfinnande och teknisk utveckling; å andra sidan, uppfinnande och teknisk utveckling ger inte samhället några fördelar om det inte når allmänheten.

 

Sammanfattas orsakerna till det existerande patentsystemet inses att betydelsen av ett patent i ett makroekonomiskt perspektiv är stor då det stimulerar uppfinningstakten genom att tillhandahålla ett incitament för investeringar i forskning och utveckling (även för reinvesterande och inventaround work). Det stimulerar kommersialiseringstakten (antal innovationer) genom investerande i allmänhet och dessutom tillhandahåller ett mått av uppfinningstakten.

 

Klipp slut.

 

 

Detta är i vart fall vad som gäller i teorin och jag har svårt att se att det inte skulle överensstämma bra med praktiken. Att ta bort patentsystemet skulle vara ett stort slag mot samhällsekonomin och innovationstakten.

[Hjort]

Visst, jag ser en poäng där men jag ser inte det som ett argument som väger över nackdelarna med att ta bort patentsystemet. Tänk på konsekvenserna av det. Det finns syften till patentsystemet.

Ja exakt, det finns ingen rättighet till intellektuell egendom det har bara varit ett styrmedel från samhällets sida att stimulera ekonomisk tillväxt. Nu visar det sig tydligare och tydligare vilka extremt djupgående kränkningar det krävs av andra rättigheter för att upprätthålla IP-systemet och då anser jag att kostnaderna med extremt god marginal blir för höga. Även om det skulle leda till lägre ekonomisk tillväxt, vilket är väldigt långt ifrån bevisat. Det är inte alls orimligt att avskaffande av patent leder till mycket effektivare marknader inom åtminstone vissa brancsher.

 

Inom mjukvara så leder det hela också till att man i stort sett tar patent på matematiska formler, något jag ser som minst sagt vidrigt. Och det går helt enkelt inte att få någon som helst efterlevnad av brott mot upphovsrättslagen gällande musik och film annat än genom extremt drakoniska åtgärder.

 

Men det är ju knappast något vi kommer att lösa i den här tråden.

[Staahla]

Men det är ju knappast något vi kommer att lösa i den här tråden.

 

Dagens sanning.

[vetgirig]

 

Detta innebär att, patentsystemet avses inte bara vara stimulerande för forskning och utveckling utan även inom produktion och marknadsföring. Offentligt avslöjande av en uppfinning anses även stimulera teknologisk utveckling och konkurrens efter det att patentet upphört. De ekonomiska fördelarna för samhället måste vägas mot den ekonomiska förlust av monopolistiskt beteende av patenthållaren och kostnaderna för att upprätthålla ett patentsystem. Det vill säga, patent skapar ett incitament för uppfinnande. Nya produkter och processer utvecklas genom att forskning av individuella uppfinnare och företag. Forskning kräver resurser och tid, som har alternativkostnader. Utan skyddet som patent ger skulle resultaten som forskningen gett bli offentliga fort. Om forskningen inte innebar ökad vinst skulle oerhört lite forskning genomföras. Nackdelen är att patent hindrar konkurrens och forskningens alla fördelar därigenom inte når konsumenterna. Tidsbegränsningen av patentet är ett sätt att försöka jämna ut fördelarna mellan företag och hushåll. Å ena sidan, det är viktigt att stimulera uppfinnande och teknisk utveckling; å andra sidan, uppfinnande och teknisk utveckling ger inte samhället några fördelar om det inte når allmänheten.

 

Sammanfattas orsakerna till det existerande patentsystemet inses att betydelsen av ett patent i ett makroekonomiskt perspektiv är stor då det stimulerar uppfinningstakten genom att tillhandahålla ett incitament för investeringar i forskning och utveckling (även för reinvesterande och inventaround work). Det stimulerar kommersialiseringstakten (antal innovationer) genom investerande i allmänhet och dessutom tillhandahåller ett mått av uppfinningstakten.

 

Klipp slut.

 

 

Detta är i vart fall vad som gäller i teorin och jag har svårt att se att det inte skulle överensstämma bra med praktiken. Att ta bort patentsystemet skulle vara ett stort slag mot samhällsekonomin och innovationstakten.

 

 

Det du skriver om är inte vetenskapligt bevisat. Utan det består av antaganden.

 

 

Här finns en vetenskapligt nationalekonomisk undersökning skriver av en från MIT och en från USAs riksbank - slutsatsen är att patent på mjukvara har lett till att mindre satsas på forskning inom området och att det hela är negativt för USAs ekonomi:

 

 

 

http://www.researchoninnovation.org/swpat.pdf

 

"U.S. legal changes have made it easier to obtain patents on inventions that use software. Software patents have grown rapidly and now comprise 15 percent of all patents. They are acquired primarily by large manufacturing firms in industries known for strategic patenting; only 5 percent belong to software publishers. The very large increase in software patent propensity over time is not adequately explained by changes in R&D investments, employment of computer programmers, or productivity growth. The residual increase in patent propensity is consistent with a sizeable rise in the cost effectiveness of software patents during the 1990s. We find, evidence that software patents substitute for R&D at the firm level; they are associated with lower R&D intensity. This result occurs mainly in industries known for strategic patenting and is difficult to reconcile with the traditional incentive theory of patents."

[Staahla]

Det du skriver om är inte vetenskapligt bevisat. Utan det består av antaganden.

 

Det har jag inte heller hävdat. Dock blev det lite lösryckt när jag bara klippte en del av sammanfattningen. Jag tycker det verkar som att få teorier är vetenskapligt bevisade inom makroekonomin. Det mesta bygger på modeller som i sin tur bygger på en massa antaganden.

 

Här finns en vetenskapligt nationalekonomisk undersökning skriver av en från MIT och en från USAs riksbank - slutsatsen är att patent på mjukvara har lett till att mindre satsas på forskning inom området och att det hela är negativt för USAs ekonomi:

 

http://www.researchoninnovation.org/swpat.pdf

 

"U.S. legal changes have made it easier to obtain patents on inventions that use software. Software patents have grown rapidly and now comprise 15 percent of all patents. They are acquired primarily by large manufacturing firms in industries known for strategic patenting; only 5 percent belong to software publishers. The very large increase in software patent propensity over time is not adequately explained by changes in R&D investments, employment of computer programmers, or productivity growth. The residual increase in patent propensity is consistent with a sizeable rise in the cost effectiveness of software patents during the 1990s. We find, evidence that software patents substitute for R&D at the firm level; they are associated with lower R&D intensity. This result occurs mainly in industries known for strategic patenting and is difficult to reconcile with the traditional incentive theory of patents."

 

Att det inte gett de rätta effekterna på en specifik marknad säger väl inte speciellt mycket. Men visst, patent medför även vissa nackdelar såsom patentkrig. Att förkasta teorierna att patent ger incitament till innovationer och offentligt avslöjande av teknisk info pga en marknad är lite magstarkt för mig i varje fall. Jag har ingen aning om hur mycket undersökningar som gjorts angående patent i makroekonomisk nivå men jag tycker att det är ganska rimliga teorier.

[Hjort]

Att det inte gett de rätta effekterna på en specifik marknad säger väl inte speciellt mycket. Men visst, patent medför även vissa nackdelar såsom patentkrig. Att förkasta teorierna att patent ger incitament till innovationer och offentligt avslöjande av teknisk info pga en marknad är lite magstarkt för mig i varje fall.

Grejen är väl att bevisbörden ligger på IP och inte tvärtom eftersom det kräver så långtgående ingripande på individers frihet. Om vi inte riktigt vet vad som gäller är ju det rimligast att inte lagstifta kring det.

 

Man skulle ju knappast lagstifta att man inte fick köra bilen kortare sträckor än 1km bara för att man hade på känn att det skulle bli bra, eller att lösgodis minst måste kosta 10 kr/hg.

 

Här har man alltså lagstiftat kring vilka konfigurationer man får göra av ettor och nollor i sitt eget hem helt privat för att det kanske blir bra.

[blukah]

Tycker det är en tråkig riktning svensk politik håller på att gå mot, dvs fler enfråge partier. Men samtidigt förstår jag att det är åt det hållet det är på väg när politikerna själva misslyckas med att profiliera sig och hela tiden står bakom partiet och inte vågar tycka annorlunda.

[Hjort]

Tycker det är en tråkig riktning svensk politik håller på att gå mot, dvs fler enfråge partier. Men samtidigt förstår jag att det är åt det hållet det är på väg när politikerna själva misslyckas med att profiliera sig och hela tiden står bakom partiet och inte vågar tycka annorlunda.

Jag tycker det är skitbra, kan vi få bort den där jävla fyraprocentsspärren också så får partibyråkraterna ännu mindre makt.

[Staahla]

Att det inte gett de rätta effekterna på en specifik marknad säger väl inte speciellt mycket. Men visst, patent medför även vissa nackdelar såsom patentkrig. Att förkasta teorierna att patent ger incitament till innovationer och offentligt avslöjande av teknisk info pga en marknad är lite magstarkt för mig i varje fall.

Grejen är väl att bevisbörden ligger på IP och inte tvärtom eftersom det kräver så långtgående ingripande på individers frihet. Om vi inte riktigt vet vad som gäller är ju det rimligast att inte lagstifta kring det.

 

Man skulle ju knappast lagstifta att man inte fick köra bilen kortare sträckor än 1km bara för att man hade på känn att det skulle bli bra, eller att lösgodis minst måste kosta 10 kr/hg.

 

Här har man alltså lagstiftat kring vilka konfigurationer man får göra av ettor och nollor i sitt eget hem helt privat för att det kanske blir bra.

 

Jo, men man får väga fördelarna gentemot nackdelarna. Personligen så skulle jag aldrig någonsin skriva ett dataprogram eller låt om det var fritt fram för alla att kopiera det utan att ett rött öre tillfaller mig. De ekonomiska incitamenten finns inte där och om man ser det i ett större perspektiv så gör inte den stora massan mycket utan ekonomiska incitament. Du tycker det är ett intrång av integriteten och jag anser att man i vissa fall får ge upp delar av sin integritet om det medför något som har ett större värde än den integritet man tvingas ge upp. Två skilda grundläggande ståndpunkter som med största sannolikhet inte kommer att komma överens.

[gdaily]

Personligen så skulle jag aldrig någonsin skriva ett dataprogram eller låt om det var fritt fram för alla att kopiera det utan att ett rött öre tillfaller mig.

 

Det är absolut inget fel i dagens patentsystem i Europa, bortsätt från SW-patent (men det går att diskutera).

 

Däremot är det fel i upphovsrättssystemet (det är två skilda saker).

 

Patentsystemet innebär tidsbegränsad exklusivitet, vilket gynnar uppfinningar. Nu kanske hårdvaruuppfinningar ska ha 10 år och SW-patennt 10 månader, vad vet jag, men låt oss inte diskutera det.

 

Däremot upphovsrätten är i princip obegränsad under "författarens" livstid. Hade den varit tidsbegränsad så hade vi inte haft den här integritetsproblematiken som Hjort beskriver, i alla fall int e i samma utsträckning.

 

Sedan är det upp till filmmakarna/författarna att profitera på sina verk på ett rimligt sätt. En analogi med patentsystemet kan då göras. Om filmerna enbart gick på bio, så skulle folk gå på bio och se filmen, och alla skulle vara nöjda. Detta i jämförelse med patentsystemets tidsbegränsning.

 

Men filmbranchen är då girig, och släpper DVDer på filmerna tämligen omgående. Detta anser jag då vara frivillig hävning av tidsbegränsningen. Hade inte filmen kommit ut i tre olika versioner på DVD med några månaders mellanrum, så hade inte denna spridning varit möjlig.

 

Författare får väl göra på samma sätt - enbart tillåta läsning av böckerna på bibliotek, och musiker får väl hitta på något annat sätt att behålla kontrollen av musiken, exempelvis genom att enbart spela livekonserter...

 

Patentsystemets stora bakomliggande idé är att ge en uppfinnare andrum att göra klart uppfinningen, och hitta en marknad. Jag har en idé, som jag tror kan slå. Den är nästan klar, jag behöver experimetnetra lite till. Patentet ger mig detta andrum, och jag kan kanske till och med starta upp en liten affärsverksamhet kring detta. Men sedan, efter ett tag, står det var och en fritt att göra precis samma sak som jag gör.

[Staahla]

Men filmbranchen är då girig, och släpper DVDer på filmerna tämligen omgående. Detta anser jag då vara frivillig hävning av tidsbegränsningen. Hade inte filmen kommit ut i tre olika versioner på DVD med några månaders mellanrum, så hade inte denna spridning varit möjlig.

 

Det är för mig ett absurt resonemang. Det är ju som om det vore rätt åt snabbköpsinnehavaren att folk stjäl för att han har ställt varorna på ett ställe där så många som möjligt har tillgång till dem men det är lätt att stjäla dem.

 

Jag håller dock med dig om att upphovsrättssystemet förmodligen skulle må bra av en tidsbegränsning ala patentsystemet.

[Hjort]

Det är absolut inget fel i dagens patentsystem i Europa, bortsätt från SW-patent (men det går att diskutera).

Problemet jag nämner (dvs intrånget i personlig frihet) gäller alla former av intellektuell egendom.

 

Däremot upphovsrätten är i princip obegränsad under "författarens" livstid. Hade den varit tidsbegränsad så hade vi inte haft den här integritetsproblematiken som Hjort beskriver, i alla fall int e i samma utsträckning.

Tidsbegränsningen ändrar inte problematiken nämnvärt alls.

 

Problemet är vad som krävs för att upprätthålla den här typen av lagstiftning och jag tror inte de flesta förstår vilket enormt övervakningssystem och befogenheter som krävs för att de här lagarna ska vara ens halveffektiva. Bland annat så krävs det att man gör vissa typer av hårdvara olaglig, i stort sett obligatoriska avlyssningsmöjligheter av privatpersoner utan skälig misstanke och en massa annat jobbigt.

 

Marknadsekonomiskt så leder det också till ett hämmande av uppfinnande i en massa situationer eftersom man inte vågar/har råd att riskera att hamna i en strid med tidigare existerande patent. Gör man en produkt som ens riskerar att överlappa lite med ett patent kontrollerat av exempelvis IBM eller Sony så är det bäst att man är beredd på en tuff rättstrid eller att betala licensavgift.

 

Jo, men man får väga fördelarna gentemot nackdelarna. Personligen så skulle jag aldrig någonsin skriva ett dataprogram eller låt om det var fritt fram för alla att kopiera det utan att ett rött öre tillfaller mig. De ekonomiska incitamenten finns inte där och om man ser det i ett större perspektiv så gör inte den stora massan mycket utan ekonomiska incitament.

Det där uttalandet köper jag inte för ett ögonblick, det finns väldigt många skäl att skriva programvara (exempelvis för att sälja hårdvara) och du kan knappast visa att innovationen skulle minska drastiskt i ett system där det inte finns utrymme för upphovsrätt.

[Staahla]

Jo, men man får väga fördelarna gentemot nackdelarna. Personligen så skulle jag aldrig någonsin skriva ett dataprogram eller låt om det var fritt fram för alla att kopiera det utan att ett rött öre tillfaller mig. De ekonomiska incitamenten finns inte där och om man ser det i ett större perspektiv så gör inte den stora massan mycket utan ekonomiska incitament.

Det där uttalandet köper jag inte för ett ögonblick, det finns väldigt många skäl att skriva programvara (exempelvis för att sälja hårdvara) och du kan knappast visa att innovationen skulle minska drastiskt i ett system där det inte finns utrymme för upphovsrätt.

 

Jag ser då i vart fall ingen poäng för ett vanligt spelföretag utan någon form av hårdvaruförsäljning i sin organisation med att göra ett spel som alla kan kopiera gratis. Visst, det är en annan femma om man gör spelet för att det ska vara en komplementprodukt till något annat men ofta är det så att speltillverkare enbart har mjukvaruverksamhet.

[Hjort]

Jag ser då i vart fall ingen poäng för ett vanligt spelföretag utan någon form av hårdvaruförsäljning i sin organisation med att göra ett spel som alla kan kopiera gratis.

Nä visst, och då får väl de konka. Ingen direkt förlust vad jag kan se. Eller sälja prenumerationer till sina servrar á la WoW.

 

Vissa företagsmodeller kommer så klart inte fungera, det är inget konstigt eller dåligt med det, de har ju knappast något egenvärde (jämför hästförsäljarna när bilarna gjorde intåg). Och andra sidan kommer en massa nya modeller att bli möjliga.

 

Kan ju också påpekas att matematiken (som i stort sett alla datorrelaterade saker jätteiglar på) helt klarat sig utan IP och det har ju gått rätt ok ändå.