Hur spela floppad triss mot all-suited-bräda?

[Hjort]

Att ta betalt när man floppar set är inte att ta onödiga risker. Det är sunt förnuft och bra poker. Du beter dig som om någon har floppat en färg och kört all in. Men ingen har gjort det. Alla andra har synat ett minimum bet på flop. Dom verkar vara ganska nöjda med att få se billiga kort.

Det slår mig om att vi inte har någon direkt aning om detaljerna i handen, men du verkar anta att någon betat minimum och att hjälten sitter sist. Något jag inte sett någonstans, position gör jättestor skillnad, betstorlek gör jättestor skillnad.

 

Om någon har färg får dom visa det genom sitt agerande, inte genom att du ser monster så fort det kommer en farlig flop. Om du antar att en motståndare automatiskt har bästa möjliga hand på flop och lägger dig/inte vågar satsa är du en svag spelare och dina resultat kommer vara därefter.

Det har betats och kanske blivit 5 syner i ett sammanhang där färger tydligen vanemässigt slöspelas. Att då tro att det finns en högst relevant chans att någon har en bättre hand är helt nödvändigt, jag skulle tippa på mellan 30-60%, men sannolikheten kan knappast vara lägre än 10% hur optimistiskt man än räknar.

 

 

Att inte låta dem dra är så elementärt att jag är förvånad att någon som ger pokerråd inte förstått det. Om du låter dom dra billigt spelar du dålig poker, om du tar betalt för att dom drar och dom gör det ändå spelar dom dålig poker. Medan du verkar glad och nöjd med att medvetet spela dålig poker är inte jag det.

Att automatiskt börja höja bara för att man kanske har bästa handen är ett misstag i pot-limit/no-limit. Särskilt om du genom att höja kan bli tvingad att själv dumpa ett bra drag. Det behöver inte vara ett misstag, med en hyffsad pottstorlek så kan man med rätta höja och sedan glatt syna all-in pga pottodds, men det är ju inte uppenbart att det gäller här.

 

 

Ett potsize bet här är inte att "riskera hela din stack". Beroende på blinds och starting stacks tippar jag någonstans mellan 20-30% av din stack i en klar +EV situation.

Ok, om någon slår om så foldar du eller? I så fall så riskerar du ändå massa pengar (särskilt i implicita odds) eftersom du kostar dig själv draget. Om du inte kan lägga dig mot en höjning så riskerar du just hela din stack. Även om du inte får omslag utan syn av en eller två spelare och det kommer en blank på turn så är potten nu jättestor och du är så gott som commitad att slänga in resten för att skydda mot utdragningar.

 

 

Eftersom du ser som enda alternativ att någon a) har flush och b) kommer trycka all-in förstår jag varför du är så rädd om dina chips. Men det finns en utmärkt chans att detta bet kommer vinna poten där. Det finns även en utmärkt chans att någon med Ad/Kd, TPTK, tvåpar etc kommer fatta ett felaktigt beslut och syna höjningen för att dra ett kort till.

Se det så här då:

 

När någon har färgen vad har syn och höjning för olika EV?

När någon har färgdrag vad har syn och höjning för olika EV?

 

Vikta EV efter sannolikheten för de olika alternativen. Om du inte ens gjort en sådan enkel analys kanske du inte ska vara så väldigt bergsäker på att du har 100% rätt och att allt är helt uppenbart. Personligen så tycker jag situationen är rätt intressant och min åsikt kan förändras i frågan, jag tycker också att det är intressant att ett par stycken spelare vars förmåga jag tycker är ok eller bättre har olika åsikter. Det tyder generellt sett på att frågan inte är särskilt enkel eller självklar.

 

Jag upprepar det som du vägrar inse. Det finns en väldigt god chans att nucleus har den bästa handen här. Att spela räddhågset då är korkad poker.

Att syna är inte nödvändigtvis att spela korkad poker, ingen har inte fattat att det inte finns en sannolikhet att nucleus har bästa handen. Problemet är att det också finns en hyffsad chans att han har ett jättebra drag istället för den bästa handen. En höjning kan skada EV:et rejält både när han har bästa handen och de gånger han ligger efter.

 

 

Det finns en alldeles utmärkt chans att vinna en stor pot här (vilket han bevisligen gjorde i verkligheten, vilket du verkar ignorera). Att fegspela i dom lägen där man med största sannolikhet har bästa handen är horribel poker. När jag började spela tänkte jag som du. Jag såg monster överallt och var livrädd för att våga satsa.

En syn behöver inte minska sannolikheten att vinna en jättepott. Mot många motståndare kommer det öka sannolikheten att göra det. För övrigt så är det inte direkt mitt intryck att Beachjohan är rädd för att satsa.

[Hjort]

I detta läge är det garanterat +EV att höja på flop.. Endast om du känner till någons hålkort och du vet att personen har bättre set/färg blir det -EV.

Det finns något som kallas sannolikhetsdistribution för motståndarhänder, det finns garanterat ett par stycken rimliga sådana som kopplat med en viss spelstil för motståndarna gör en höjning till -EV. Eftersom vi inte vet stacksize, potsize, betsize, eller position så finns det jättemycket utrymme för att hitta situationer där en höjning är -EV.

 

Fast jag skulle ha sagt att syn är mycket lägre EV. Att bara syna med floppad kåk hela vägen till river är ju också +EV, så att tala om +EV i lägen där man fattar extremt dåliga beslut blir konstigt.

Varför då? EV har en väldigt enkel betydelse, det är inte särskilt svårt att använda den rätt och vara tydlig.

 

Jaja, så länge vi är överrens att inte våga satsa i lägen som dessa är dålig poker.

Tja, att inte våga satsa är väl dålig poker. Men det är också ett stort misstag under många omständigheter att höja istället för att syna.

 

PS. Hur får du någon som helst information genom att syna på flop här?

Dels kommer det ge information om motståndarnas beteende vid nästa runda dels kommer det ge en massa information om hur sannolikt det är att du bli utdragen.

[Nimrod]

Det slår mig om att vi inte har någon direkt aning om detaljerna i handen, men du verkar anta att någon betat minimum och att hjälten sitter sist. Något jag inte sett någonstans, position gör jättestor skillnad, betstorlek gör jättestor skillnad.

 

Om alla motståndare synar är det rimligt att tro att det rör sig om minimumbet. Ett större bet brukar rensa ut lite. Nucleus kan säkert konfirmera detta.

 

Det har betats och kanske blivit 5 syner i ett sammanhang där färger tydligen vanemässigt slöspelas. Att då tro att det finns en högst relevant chans att någon har en bättre hand är helt nödvändigt, jag skulle tippa på mellan 30-60%, men sannolikheten kan knappast vara lägre än 10% hur optimistiskt man än räknar.

 

Vad ger dig anledning att tro att någon har en bättre hand? I början på en SnG är blinds och minimumbets en fraktion av stacks. Folk synar minimumbets med i princip allting. Det är ju pga detta som så många ser flop överhuvudtaget. Om du tippar att det är sannolikt att någon har flush här måste du automatiskt anta att någon har tvåpar varje gång du floppar ett par. Det är trots allt mer sannolikt.

 

Att automatiskt börja höja bara för att man kanske har bästa handen är ett misstag i pot-limit/no-limit. Särskilt om du genom att höja kan bli tvingad att själv dumpa ett bra drag. Det behöver inte vara ett misstag, med en hyffsad pottstorlek så kan man med rätta höja och sedan glatt syna all-in pga pottodds, men det är ju inte uppenbart att det gäller här.

 

Att automatiskt låta folk dra billiga kort mot utsatta händer är ett misstag i pot-limit/no-limit. Det finns betydligt fler kort som är farliga för vår hjälte än som hjälper honom på turn. Det i sig är anledning nog att satsa. Vad gör ni om det kommer en Ts på turn och någon satsar pot? Lägger er?

 

Ok, om någon slår om så foldar du eller? I så fall så riskerar du ändå massa pengar (särskilt i implicita odds) eftersom du kostar dig själv draget. Om du inte kan lägga dig mot en höjning så riskerar du just hela din stack. Även om du inte får omslag utan syn av en eller två spelare och det kommer en blank på turn så är potten nu jättestor och du är så gott som commitad att slänga in resten för att skydda mot utdragningar.

 

Det beror som sagt på potsize. Eftersom blinds/bets är såpass små i början av en SnG går det alldeles utmärkt att satsa tillräcklig mycket för att få folk att fatta (fel-)beslut utan att för den del bli pot commited. Du och Beachjohan verkar mest leta efter en anledning att folda här. Om någon går all in om man höjer pot på flop här så får man naturligvis analysera läget utifrån det. Men att anta att någon kommer att göra det är räddhågset.

 

 

Se det så här då:

 

När någon har färgen vad har syn och höjning för olika EV?

När någon har färgdrag vad har syn och höjning för olika EV?

 

Vikta EV efter sannolikheten för de olika alternativen. Om du inte ens gjort en sådan enkel analys kanske du inte ska vara så väldigt bergsäker på att du har 100% rätt och att allt är helt uppenbart. Personligen så tycker jag situationen är rätt intressant och min åsikt kan förändras i frågan, jag tycker också att det är intressant att ett par stycken spelare vars förmåga jag tycker är ok eller bättre har olika åsikter. Det tyder generellt sett på att frågan inte är särskilt enkel eller självklar.

 

Så vad gör du när du synar och en Ts kommer på turn? Är det ett kort du gillar eller ogillar? Får du lättare eller svårare att fatta ditt beslut. Att ge folk chansen att billigt dra till färg, straight, högre set bara för att du vill avvakta tills någon gör någonting är inte optimalt. Vad gör du när någon satsar potsize när en blank kommer på turn? Du har inte tjänat ett dugg på att låta folk dra billiga kort jämfört med mot att satsa på flop såvida din avsikt är att lägga dig vid tecken på aggression om du inte har full house.

 

J

Att syna är inte nödvändigtvis att spela korkad poker, ingen har inte fattat att det inte finns en sannolikhet att nucleus har bästa handen. Problemet är att det också finns en hyffsad chans att han har ett jättebra drag istället för den bästa handen. En höjning kan skada EV:et rejält både när han har bästa handen och de gånger han ligger efter.

 

Ett set är inget drag om ingen har flush. Det finns inget som talar för det (och du kommer inte få reda på det om du bara synar). Du kommer ju inte få lättare att fatta beslut på turn än på flop (såvida du inte tänker lägga dig inför varje tecken på aggression).

 

En syn behöver inte minska sannolikheten att vinna en jättepott. Mot många motståndare kommer det öka sannolikheten att göra det. För övrigt så är det inte direkt mitt intryck att Beachjohan är rädd för att satsa.

 

Det är ju en betydligt större chans att förlora en jättepot ju fler (i princip) gratiskort du ger motståndarna. Såvida planen inte är att du skall få kåk på turn och det fjärde rutern kommer på river. Men om det är vad som krävs för aktion är det hopplöst svag poker.

 

För nucleus - det finns ett forum på 2+2 som är dedikerat SnG. Sök lite på det forumet. Tog mig fem minuter att hitta trådar om floppat set på en flush board. Och till min ohöljda förvåning ger 90% rådet att satsa på flop.

[mended]

Nimrod:

 

Denna hand är, vilket både Beachjohan och Hjort visar, inte lättspelad.

 

Att det då kan råda delade meningar är inte speciellt underligt och jag kan därav respektera att du Nimrod är av en annan uppfattning än oss tre (och antagligen många andra på forumet).

 

Däremot förstår jag inte varför du övergår till personangrepp på Beachjohan genom att inkompetensförklara hans spel i denna och i tidigare trådar.

 

Anledningen till HH är att vi skall diskutera ideer sinsemellan och tillsammans bli bättre spelare. Att vid meningsskiljaktigheter övergå till personangrepp kommer knappast främja denna utveckling eller locka nya spelare till att våga posta i forumet.

 

 

 

Mended

[Hjort]

Om alla motståndare synar är det rimligt att tro att det rör sig om minimumbet. Ett större bet brukar rensa ut lite. Nucleus kan säkert konfirmera detta.

Så jäkla sannolikt är det inte. Dessutom spelar det inte så stor roll om det faktiskt var vad som hände, eftersom ditt argument är att det här är en solklar +EV höjning och alltid är det bästa alternativet. Eller har jag missat något?

 

Vad ger dig anledning att tro att någon har en bättre hand? I början på en SnG är blinds och minimumbets en fraktion av stacks. Folk synar minimumbets med i princip allting. Det är ju pga detta som så många ser flop överhuvudtaget. Om du tippar att det är sannolikt att någon har flush här måste du automatiskt anta att någon har tvåpar varje gång du floppar ett par. Det är trots allt mer sannolikt.

Ditt resonemang håller inte alls här. För det första, det är 6 motspelare på floppen, även om man ger dem väldigt lösa synhänder preflopp så kommer sannolikheten för färg vara hyffsat stor. Men det har betats och synats av en massa händer och då ökar sannolikheten för färg. särskilt som folk kommer vara väldigt mycket mer rädda för färgen själva här än annars.

 

Sannolikheten för att någon floppat tvåpar när jag floppat par är ofta mycket mindre än sannolikheten för att någon av mina 5 motståndare här floppat färg. Det är enkelt att se det.

 

Att automatiskt låta folk dra billiga kort mot utsatta händer är ett misstag i pot-limit/no-limit.

Ja, men du är den ende som talar om automatiska beslut och självklara spel.

 

Det finns betydligt fler kort som är farliga för vår hjälte än som hjälper honom på turn. Det i sig är anledning nog att satsa. Vad gör ni om det kommer en Ts på turn och någon satsar pot? Lägger er?

Beror på, kanske synar, kanske höjer, kanske foldar. Det är i vart fall inget automatiskt eller enkelt beslut.

 

Det beror som sagt på potsize. Eftersom blinds/bets är såpass små i början av en SnG går det alldeles utmärkt att satsa tillräcklig mycket för att få folk att fatta (fel-)beslut utan att för den del bli pot commited.

Och det är just det som är problemet eftersom du har ett syn som garanterat är ordentligt med +EV.

 

Du och Beachjohan verkar mest leta efter en anledning att folda här.

Med tanke på att vi båda rekommenderade floppsynen så skulle jag inte dra riktigt den slutsatsen. Men i små potter mot många motståndare där någon ganska lätt kan ha en bättre hand så ska man generellt sett leta efter anledningar att folda eller åtminstone inte göra potten stor.

 

Om någon går all in om man höjer pot på flop här så får man naturligvis analysera läget utifrån det. Men att anta att någon kommer att göra det är räddhågset.

Vi antar inte att någon gör det. Vi antar bara att det är ordentligt illa när någon gör det (vare sig man har odds att syna eller ej), och genom att höja så ger man någon möjlighet att göra just det.

 

Så vad gör du när du synar och en Ts kommer på turn? Är det ett kort du gillar eller ogillar? Får du lättare eller svårare att fatta ditt beslut.

Jag gillar det antagligen inte, men det har förenklat mitt beslut tillsammans med resten av den tillgängliga informationen.

 

Att ge folk chansen att billigt dra till färg, straight, högre set bara för att du vill avvakta tills någon gör någonting är inte optimalt.

Jag avvaktar inte tills någon gör någonting, och jag gissar att du inte har en aning om vad som är optimalt i det här läget eftersom det vore en väldigt komplicerad operation som jag tvivlar att någon på forumet är kapabel att utföra. Möjligen Chris Ferguson eller någon sådan, för övrigt skulle det inte förvåna mig det minsta om den optimala lösningen var att syna en stor del av tiden.

 

Vad gör du när någon satsar potsize när en blank kommer på turn?

Jag funderar på hur troligt det är att han har en bättre hand och om jag har odds att dra ut. Ofta kommer jag syna igen.

 

Du har inte tjänat ett dugg på att låta folk dra billiga kort jämfört med mot att satsa på flop såvida din avsikt är att lägga dig vid tecken på aggression om du inte har full house.

Lägg till lite analys tack. Som det är så svänger du dig bara med en massa påståenden.

 

Ett set är inget drag om ingen har flush.

Dude, you just rocked my world!

 

Det finns inget som talar för det (och du kommer inte få reda på det om du bara synar). Du kommer ju inte få lättare att fatta beslut på turn än på flop (såvida du inte tänker lägga dig inför varje tecken på aggression).

Jag kommer att få mycket bättre uppfattning om vem som antagligen kommer vinna handen när turnen kommit. Jag har definitivt inte sagt något om att lägga sig mot minsta tecken på aggression.

 

Det är ju en betydligt större chans att förlora en jättepot ju fler (i princip) gratiskort du ger motståndarna.

Nej, det är det inte. Man kommer ju exempelvis inte förlora de jättepotter man blivit av med på turn.

 

Såvida planen inte är att du skall få kåk på turn och det fjärde rutern kommer på river. Men om det är vad som krävs för aktion är det hopplöst svag poker.

Det här är inte det minsta logiskt.

[Nimrod]

Så jäkla sannolikt är det inte. Dessutom spelar det inte så stor roll om det faktiskt var vad som hände, eftersom ditt argument är att det här är en solklar +EV höjning och alltid är det bästa alternativet. Eller har jag missat något?

 

Såvida du inte vet att någon har en färg är det det bästa alternativet.

 

Ditt resonemang håller inte alls här. För det första, det är 6 motspelare på floppen, även om man ger dem väldigt lösa synhänder preflopp så kommer sannolikheten för färg vara hyffsat stor. Men det har betats och synats av en massa händer och då ökar sannolikheten för färg. särskilt som folk kommer vara väldigt mycket mer rädda för färgen själva här än annars. Sannolikheten för att någon floppat tvåpar när jag floppat par är ofta mycket mindre än sannolikheten för att någon av mina 5 motståndare här floppat färg. Det är enkelt att se det.

 

Du sällar dig allstå till Beachjohan och ser ett minimibet med syn i början på en SnG som tecken på styrka?

 

Betr tvåparen: Jag menade naturligtvis med samma antal som synar ett bet på flop. Tvåpar är där mer sannolikt där än flush är här. Så frågan inställer sig, vågar du inte betta med TPTK på en ofarlig board för att någon har tvåpar (när ni är 6 som ser turn)?

 

Ja, men du är den ende som talar om automatiska beslut och självklara spel.

 

På samma sätt som det är automatiskt att höja med AA är det automatiskt att höja här.

 

Med tanke på att vi båda rekommenderade floppsynen så skulle jag inte dra riktigt den slutsatsen. Men i små potter mot många motståndare där någon ganska lätt kan ha en bättre hand så ska man generellt sett leta efter anledningar att folda eller åtminstone inte göra potten stor.

 

Att syna pot här är ju för att man hoppas dra en full house på turn så man slipper fatta jobbiga beslut. Men problemet är att du mycket oftare blir tvingad att fatta ett svårare beslut på turn än på flop.

 

Vi antar inte att någon gör det. Vi antar bara att det är ordentligt illa när någon gör det (vare sig man har odds att syna eller ej), och genom att höja så ger man någon möjlighet att göra just det.

 

Och man ger också dom som har en hand som kan skada dig på turn en möjlighet att folda eller att fatta ett felbeslut och syna.

 

Jag avvaktar inte tills någon gör någonting, och jag gissar att du inte har en aning om vad som är optimalt i det här läget eftersom det vore en väldigt komplicerad operation som jag tvivlar att någon på forumet är kapabel att utföra. Möjligen Chris Ferguson eller någon sådan, för övrigt skulle det inte förvåna mig det minsta om den optimala lösningen var att syna en stor del av tiden.

 

Jag funderar på hur troligt det är att han har en bättre hand och om jag har odds att dra ut. Ofta kommer jag syna igen.

 

Hur är att syna ett potsize bet på turn mer optimalt än att satsa potsize på flop? Du låter någon annan visa aggression istället för att visa aggression själv och du är villig att satsa mer chips (och fortfarande utan en större kunskap om var du står). Vad exakt har du tjänat på att vänta och att syna istället för att höja?

 

Jag kommer att få mycket bättre uppfattning om vem som antagligen kommer vinna handen när turnen kommit. Jag har definitivt inte sagt något om att lägga sig mot minsta tecken på aggression.

 

Varför inte vänta till river? Själva poängen med att satsa på flop är ju att maximera chansen att vinna handen. Att köra slowplay mot 6 motståndare fullkomligt skriker ju "kom och slå mig". Att folk kommer och slår dig med kort du låtit dom få dra billigt är inte särskilt begåvad poker.

 

Nej, det är det inte. Man kommer ju exempelvis inte förlora de jättepotter man blivit av med på turn.

 

Som sagt. Du letar efter en andledning att dra dig ur handen. Och väntar du tillräckligt länge så kommer du förmodligen hitta något.

 

Det här är inte det minsta logiskt.

 

Det är helt logiskt med tanke på att ni kallar erat set för drag och vill ha billiga kort här.

[Nimrod]

Nimrod:

 

Denna hand är, vilket både Beachjohan och Hjort visar, inte lättspelad.

 

Att det då kan råda delade meningar är inte speciellt underligt och jag kan därav respektera att du Nimrod är av en annan uppfattning än oss tre (och antagligen många andra på forumet).

 

Däremot förstår jag inte varför du övergår till personangrepp på Beachjohan genom att inkompetensförklara hans spel i denna och i tidigare trådar.

 

Anledningen till HH är att vi skall diskutera ideer sinsemellan och tillsammans bli bättre spelare. Att vid meningsskiljaktigheter övergå till personangrepp kommer knappast främja denna utveckling eller locka nya spelare till att våga posta i forumet.

 

Mended

 

Att säga att någon som spelar vekt spelar vekt är inget personangrepp. Jfr engelskans "weak" och "scared poker". Jag har inte uttalat mig om något annat än hans pokerråd och mentaliteten bakom.

 

Beachjohan är säkert en rekorderlig karl. Hans pokerråd är räddhågsna.

[Hjort]

Så jäkla sannolikt är det inte. Dessutom spelar det inte så stor roll om det faktiskt var vad som hände, eftersom ditt argument är att det här är en solklar +EV höjning och alltid är det bästa alternativet. Eller har jag missat något?

 

Såvida du inte vet att någon har en färg är det det bästa alternativet.

Om du tror att någon med 60% sannolikhet har färg då? 30%?

 

 

 

Betr tvåparen: Jag menade naturligtvis med samma antal som synar ett bet på flop. Tvåpar är där mer sannolikt där än flush är här.

Nej, det är det inte. Det beror ju på brädan vilka händer som kan antas syna preflopp med mer. Det är enkel men tråkig matte.

 

Så frågan inställer sig, vågar du inte betta med TPTK på en ofarlig board för att någon har tvåpar (när ni är 6 som ser turn)?

Jag kommer ofta beta den handen, men det har mycket med att göra att jag ofta dominerar synare. På ovan nämnda bräda kommer jag mycket sällan dominera synare.

 

Er syn är lika automatisk som min bet.

Nej, det är den inte. Jag har inte någonstans sagt att det är självklart, har jag gjort det så tar jag tillbaka det.

 

Att syna pot här är ju för att man hoppas dra en full house på turn så man slipper fatta jobbiga beslut. Men problemet är att du mycket oftare blir tvingad att fatta ett svårare beslut på turn än på flop.

Nej, det stämmer inte alls. Åtminstone har du inte på något sätt visat det.

 

Och man ger också dom som har en hand som kan skada dig på turn en möjlighet att folda (eller att fatta ett felbeslut).

 

Hur är att syna ett potsize bet på turn mer optimalt än att satsa potsize på flop?

Jag vet inte, det är inte jag som diskuterar optimalt spel. Men det är inte det alternativen som står till buds. En orsak kan vara att din pot-equity är mycket högre på turn än den är på floppen.

 

Du låter någon annan visa aggression istället för att visa aggression själv och du är villig att satsa mer chips (och fortfarande utan en större kunskap om var du står). Vad exakt har du tjänat på att vänta och att syna istället för att höja?

Ibland är det mer +EV på att syna än att höja, inget konstigt med det. Och jag har mycket mer information tillgängligt på turn.

 

Varför inte vänta till river? Själva poängen med att satsa på flop är ju att maximera chansen att vinna handen.

Det är inte intressant att maximera möjligheterna att vinna handen.

 

Att köra slowplay mot 6 motståndare fullkomligt skriker ju "kom och slå mig". Att folk kommer och slår dig med kort du låtit dom få dra billigt är inte särskilt begåvad poker.

Men, tjena. Låter det som jag kommer bli utslagen särskilt ofta när jag blir utdragen?

 

Det är helt logiskt med tanke på att ni kallar erat set för drag och vill ha billiga kort här.,

Det här är inte heller logiskt.

 

Kan du inte bara be greywolf överta din argumentation? Han kommer att göra ett mycket bättre jobb.

[Hjort]

Att säga att någon som spelar vekt spelar vekt är inget personangrepp. Jfr engelskans "weak" och "scared poker". Jag har inte uttalat mig om något annat än hans pokerråd och mentaliteten bakom.

 

Grejen är att du inte känner till mentaliteten bakom utan bara antar en massa saker och kommer med negativa utlåtanden. Jag vet att det är standard på 2+2 men här försöker vi vara lite trevligare.

[nucleus]

Om alla motståndare synar är det rimligt att tro att det rör sig om minimumbet. Ett större bet brukar rensa ut lite. Nucleus kan säkert konfirmera detta.

 

Nu börjar det bli ett tag sen jag spelade denna hand och tyvärr har jag ingen HH, vilket jag förövrigt inte verkar kunna få ut ändå. Blindsen ska väl ha varit 10/20 och det var inte ett minibet. Inte mycket större heller men säg att det var omkring 50. Sen var det inte riktigt så att alla callade detta bet, har varit lite oförsiktig när jag skrivit ibland eftersom jag inte tänkte det skulle gå så hårt på detaljer utan mer bli en övergripande diskussion (därav postad här och inte i Hand History).

 

Det slår mig om att vi inte har någon direkt aning om detaljerna i handen, men du verkar anta att någon betat minimum och att hjälten sitter sist. Något jag inte sett någonstans, position gör jättestor skillnad, betstorlek gör jättestor skillnad.

 

Jag ska försöka komma ihåg så gott det går. Nu gissar/uppsakttar jag lite men 6-7 personer såg floppen och vi var nog minst 4 men troligen 5 kvar efter det inledande bettet. Efter mitt bet på turn var vi bara 3 kvar, de två som callade hade bättre position (sist är jag med säkerhet inte eftersom jag skulle checkat ner 100 ggr av 100 i ett sånt läge och jag är säker på att det var jag som gjorde satsningen). Får inte riktigt ihop det här eftersom jag från början tyckte jag hade hyfsad position, måste helt enkelt varit så att de två som hade bättre position än mig callade och de andra la sig.

 

 

För nucleus - det finns ett forum på 2+2 som är dedikerat SnG

 

Har läst endel på detta forum, dock inte om floppad triss mot suited bräda och jag håller precis på att bli galen på deras sökfunktion men den kommer jag nog underfund med snart. Sen är väl handen vi diskuterar här något speciell då den är precis i början av en SnG med ovanligt (till och med för denna nivå) många som ser floppen.

 

 

 

 

Det är ju en betydligt större chans att förlora en jättepot ju fler (i princip) gratiskort du ger motståndarna. Såvida planen inte är att du skall få kåk på turn och det fjärde rutern kommer på river. Men om det är vad som krävs för aktion är det hopplöst svag poker.

 

Som jag ser det har jag 7 outs för kåk eller bättre på turn medan den eller de som drar mot färgen har 9 outs och förmodligen färre eftersom man nästan kan anta att allafall två av dom som callar betet på flopen sitter med en hjärter, skulle tro att allafall både K och A drar till färgen här om de sitter på den. Om jag sitter på bästa handen så bör jag också sitta på bästa "draghanden" då jag har i pricip lika många "outs" på turn som de andra och ännu fler efter turn om inte färgen träffar. Tycker att det är bra odds för en call på flop och som johan säger stora implicita odds här.

[Nimrod]

Grejen är att du inte känner till mentaliteten bakom utan bara antar en massa saker och kommer med negativa utlåtanden. Jag vet att det är standard på 2+2 men här försöker vi vara lite trevligare.

 

Erm, när någon säger att han inte vågar satsa på flop, turn och river i denna handen säger det en hel del om hans mentalitet. Alla hans kommentarer signalerar räddhågsen poker.

 

Om du tycker det är negativt så hänger det samman med att du tycker den pokermentaliteten är negitiv. För det är det är det enda som avhandlats i den här tråden.

[Nimrod]

Har läst endel på detta forum, dock inte om floppad triss mot suited bräda och jag håller precis på att bli galen på deras sökfunktion men den kommer jag nog underfund med snart. Sen är väl handen vi diskuterar här något speciell då den är precis i början av en SnG med ovanligt (till och med för denna nivå) många som ser floppen.

 

Här är en tråd om ett floppat set mot sju motståndare med flushboard. Jag hittade en mängd trådar om just detta läget när jag sökte långt tillbaka. Naturligtvis är alla lägen unika (antal spelare, blinds, stacksize osv). Men det finns många trådar om sets på farliga boards.

 

Som jag ser det har jag 7 outs för kåk eller bättre på turn medan den eller de som drar mot färgen har 9 outs och förmodligen färre eftersom man nästan kan anta att allafall två av dom som callar betet på flopen sitter med en hjärter, skulle tro att allafall både K och A drar till färgen här om de sitter på den. Om jag sitter på bästa handen så bör jag också sitta på bästa "draghanden" då jag har i pricip lika många "outs" på turn som de andra och ännu fler efter turn om inte färgen träffar. Tycker att det är bra odds för en call på flop och som johan säger stora implicita odds här.

 

Du glömmer dom med pocket pair, tvåpar och en potentiell straight. Dom gillar också att se turn billigt och kan slå dig. Den som sitter med ett ensamt ruter på handen får avsevärt mycket bättre implicita odds (än vad du får) genom att den får se turn billigt, samma sak med PP, tvåpar osv.

[Nimrod]

Om du tror att någon med 60% sannolikhet har färg då? 30%?

 

När jag sade "vet att" menade jag att vederbörande hade berättat att han hade färg. Det är enda sättet att veta.

 

Hur stor sannolikhet jag tror det är att någon har en färg? Jag vet inte, därav min höjning. Jag lär inte få en större aning genom att syna här (dvs bet för att a) ha chansen att vinna poten direkt b) tvinga folk med draws att fatta felbeslut c) få reda på om någon har färg innan potstorleken tvingar mig att syna).

 

Nej, det är det inte. Det beror ju på brädan vilka händer som kan antas syna preflopp med mer. Det är enkel men tråkig matte.

 

Potentiella tvåparshänder är mer osannolika än flushhänder preflop, menar du?

 

Jag kommer ofta beta den handen, men det har mycket med att göra att jag ofta dominerar synare. På ovan nämnda bräda kommer jag mycket sällan dominera synare.

 

Du skulle bli förvånad över hur många som är villiga att syna ett potsized bet med ensam Ad/Kd och tvåpar här.

 

Jag vet inte, det är inte jag som diskuterar optimalt spel. Men det är inte det alternativen som står till buds. En orsak kan vara att din pot-equity är mycket högre på turn än den är på floppen.

 

Om du är ovillig att satsa pot på flop men villig att syna pot på turn måste du väl ha en anledning till det? Det är ett större belopp samt du väljer att spela passivt istället för att spela aggresivt (och därmed ha chansen att vinna potten). Din argumentering är väldigt märklig. Du anklagar mig för att försätta mig i en situation där jag tvingas gå all in (vilket inte är sant, men det är inte så viktigt) för att försätta dig själv i en situation där du blir ännu mer pot commited.

 

Ibland är det mer +EV på att syna än att höja, inget konstigt med det. Och jag har mycket mer information tillgängligt på turn.

 

Och alla dina motståndare har ett kort till på turn. Du kommer ha ännu mer information på river isf. Så skall du försöka spela billigt på turn också? Du har all information du behöver för att spela den här handen på flop.

 

Det är inte intressant att maximera möjligheterna att vinna handen.

 

Har ni en tappa-hakan-smiley på detta forumet? Jag behöver en.

 

Men, tjena. Låter det som jag kommer bli utslagen särskilt ofta när jag blir utdragen?

 

Men tjena, du säger ju själv att du kommer syna ett pot size bet på turn. Och du har inte en större aning om någon har flush på turn än på flop. Eller om någon har fått ett större set? Att du låter dig bli utdragen är ju själva problemet i sig. Menar du på allvar att enda anledningen att syna på flop är så att du skall kunna lägga dig om det kommer ett ruter på turn?

 

Kan du inte bara be greywolf överta din argumentation? Han kommer att göra ett mycket bättre jobb.

 

Greywolf. Vill du ta över min argumentation?

[Hjort]

Den som sitter med ett ensamt ruter på handen får avsevärt mycket bättre implicita odds (än vad du får) genom att den får se turn billigt, samma sak med PP, tvåpar osv.

Det där är ju helt fel, den som har ensam ruter har jättedåliga implicita odds. De bygger ju helt och hållet på att man får betalt när man träffar sin hand, det finns inte en spelaruppställning i världen där en ensam ruter har bättre implicita odds än ett kåkdrag i det här läget.

 

När jag sade "vet att" menade jag att vederbörande hade berättat att han hade färg. Det är enda sättet att veta.

Vi rör oss med sannolikheter när vi spelar poker. "Att veta" är bara för schackspelare och annat löst folk.

 

Potentiella tvåparshänder är mer osannolika än flushhänder preflop, menar du?

Nej, självklart inte. Men tvåpar är inte så troligt på en K72-bräda exempelvis. Det finns gott om situationer där färgen i det här läget är mycket troligare än tvåparet är mot 5 motståndare.

 

 

Du skulle bli förvånad över hur många som är villiga att syna ett potsized bet med ensam Ad/Kd och tvåpar här.

Du vet att ingen hand med en ruter i är dominerad va?

 

Om du är ovillig att satsa pot på flop men villig att syna pot på turn måste du väl ha en anledning till det?

Att jag är villig att göra det betyder inte att jag gör det. Beror på situationen då.

 

Du anklagar mig för att försätta mig i en situation där jag tvingas gå all in (vilket inte är sant, men det är inte så viktigt)

Om du höjer floppen så gäller något av två fall. Antingen så blir du jäkligt pot-commited eller så riskerar du att ge bort all den EV du skulle fått vid en syn.

 

 

för att försätta dig själv i en situation där du blir ännu mer pot commited.

Jag blir mycket mindre pot-commitad.

[Hjort]

Och alla dina motståndare har ett kort till på turn. Du kommer ha ännu mer information på river isf. Så skall du försöka spela billigt på turn också? Du har all information du behöver för att spela den här handen på flop.

Tja, innan så kan ju ett ensamt Ad ha odds för att semibluffa de är mycket sämre på turn.

 

Det är inte intressant att maximera möjligheterna att vinna handen.

 

Har ni en tappa-hakan-smiley på detta forumet? Jag behöver en.

Det är inte direkt ett konstigt koncept för de som spelat mycket no-limit eller pot-limit cash-game. Men jag erkänner villigt att det ofta kan vara väldigt viktigt.

 

Men tjena, du säger ju själv att du kommer syna ett pot size bet på turn.

Nej, det säger jag inte. Jag säger att jag kan göra det.

 

Och du har inte en större aning om någon har flush på turn än på flop.

Jag har större aning om någon har flush på turn jämfört med när jag ska ta beslut om höjning på floppen. Jag har också mycket större aning om hur sannolikt det är att jag får mitt set utdraget när jag har bäst hand.

 

Menar du på allvar att enda anledningen att syna på flop är så att du skall kunna lägga dig om det kommer ett ruter på turn?

Nej, självklart inte. Men det är en del av det, precis som sannolikheten att jag tjänar mer på färgdragen och får bättre information om det verkligen finns en färg ute, samt förstås sannolikheten att jag drar ut en färdig färg och tar hela hans stack.

[nucleus]

Du glömmer dom med pocket pair, tvåpar och en potentiell straight. Dom gillar också att se turn billigt och kan slå dig. Den som sitter med ett ensamt ruter på handen får avsevärt mycket bättre implicita odds (än vad du får) genom att den får se turn billigt, samma sak med PP, tvåpar osv.

 

Glömmer dom inte men skrev inte om dom, kan ju kanske tyckas vara som att glömma men eftersom vi framförallt diskuterade chanser/risker att nån hade färg så utelämnade jag dom här. Risken att jag blir utdragen av tvåpar eller PP är dessutom väldigt liten. Nu har jag som sagt inte postat någon HH eftersom jag inte har någon men med en sådan skulle man se att tvåpar förefaller rätt otroligt. Att någon gör tvåpar med kvarvarande sjuan är liten och att dom sedan callat preflop med t.ex. Q7 eller 37 (något sådant som låg ute) gör den ännu mindre. Det lämnar isåfall Q3 kvar som inte heller är trolig. Större pocket kan givetvis slå mig men även där är risken rätt liten, mindre pocket kommer ju i stort sett aldrig slå mig. Stegen är egentligen inte med i spel, som jag skrev var det ett långsökt drag som kom på turn. Det betyder att någon skulle betala i stort sett ett pottbet (mitt bet på turn) med en gutshot mot tre i samma färg på flopen och ca 5 personer i potten. Det tror jag inte jag kommer uppleva ens på den här nivån.

 

 

Sen tycker jag att dina argument verkar passa mer in på cashgame än de första händerna i en SnG om något. Motivering:

 

För att sammanfatta något så är ju chansen att jag har bäst hand ganska stor men det är likväl en stor risk att jag inte har det. Med informationen på flopen skulle jag säga omkring 50%eller strax däröver och jag lär inte få reda på om jag har det förrän vid showdown då färgdrag inte kommer att bettas ut av ett pottbet eller för den delen knappast två heller. Så är det bara, har spelat fler SnG på den här nivån än det finns bultar i ölandsbron och även om dom gör fel med en call här så är det inte en risk jag vill ta så tidigt i turneringen eftersom jag lika gärna kan vara slagen vid en call som att jag ligger före. Får jag dessutom mer än en call så gör ju och de som callar helt plötsligt rätt eller marginellt fel. Det kommer ofta bättre lägen att öka sin stack än detta i en SnG där jag känner mig mer säker på att ha bästa handen än i detta läge. Lägg därtill chansen att jag sätter kåken, då kan jag helt plötsligt trippla upp med lite flyt utan för stor risk och det låter för mig som ett bättre spel än att riskera att åka ut (tappa väldigt mycket) på de första händerna. Att man i ett cashgame alltid vill dra nytta av en förmodad ledning är en annan grej, där handlar det ju alltid bara om att vinna potten eller ej medan man i en SnG måste ta hänsyn till dels att vinna potten eller ej samt komma ITM eller ej. Jag anser att risken för att betta ut hårt är för stor om man tänker på detta. Vid call måste man ju i princip betta ut igen annars har man ju varken gjort till eller från och ett normalt bett där sätter dig i princip all in så då får du leva och dö med den handen.

 

Den som sitter med ett ensamt ruter på handen får avsevärt mycket bättre implicita odds

Glömde denna...Förstår bara inte hur du kan anse något sådant. Förklara gärna för som jag ser det måste ju ett kåkdrag ha betydligt högre implicita odds...

[Beachjohan]

Har gjort en liten kalkyl för den minsta chansen för att någon sitter med 2 kort i samma färg.

Har inte räknat med att folk gillar att spela kort i samma färg.

Utan bara att det är 6st motspelare.

 

1. 47 kort i spel 10 st. ruter.

2. 6st motspelare = 12 kort

3. X är antalet spelare med minst i ruter.

 

Antag att spelare Pk har minst ett ruter.

Sannolikheten för ett till är då >= (10-y)/47

(0<=y<=6)

y=X (om inte någon har 2 ruter)

(som ni ser medför y>6 direkt att det finns en spelare med 2 ruter)

 

Vidare är

Sannolikheten för att Pk(ej har ruter) är såklart 1-(10-y)/47

 

Chansen för P(k+1) > Pk -> P(k+1)(ej) <Pk(ej)

 

Summan ej ruter (X) < Pk(ej)*...*Pn(ej) (n = X)

 

Summan ej ruter (X)

X=1 -> 0,8

X=2 -> 0,69

X=3 -> 0,62

X=4 -> 0,57

X=5 -> 0,57

X=6 -> 0,59

 

X=0 är mindre än 1-(10/47)^12

 

Sannolikheten för X=1 är det absolut minsta. sannolikheten

av X=1 borde blir 10*12*37!/26! / (47!/35!) = 16%

 

0,16*0,8 + 0,84*0,7 = 0,716

 

 

Slutsats. sannolikheten för ej ruter är mindre än 72%

 

Var ett tag sedan jag räknade matte ni som hittar några fel får gärna rätta till det.

 

Och Till Johan hjort, bra gissat

[Beachjohan]

Nu skulle det ju gå att vidare analysera detta.

 

räkna på kombinationerna av Four - flush kort och full house.

Samt när man vinner utan förbättring.

 

Blir lite diffust dock för även om man kan räkna ut sannolikheterna att

någon sitter med 2 par top pair osv.

 

Så får man uppskatta mycket, Tex

hur vidare de 2paren är beredda att betala när ingen mer färg kommer.

Hur mycket Ad betalar när Four-flush + brädet parar sig.

Osv.

 

 

Det skulle nog ta ett bra tag att få en bra approximation på det.

Så om någon annan är sugen så får ni gärna göra det,

jag hoppar

[Nimrod]

Beachjohan. Sannolikheten att en spelare har två ruter i detta läget är (10/47)*(9/46)=4.16%. Sannolikheten att ingen av dom sex har två ruter är runt 3/4.

 

Nucleus. Om man har så stor riskaversion att man inte vågar agera här kan man ju knappast aldrig våga syna en all in med TT-JJ, AK osv i en SnG. Men jag har en känsla av att dom allra flesta SnG spelare inte tvekar att ta coinflips men blir livrädda så fort floppen inte ser helt ofarlig ut. Här har du ett läge som är mycket bättre än ett coinflip. Det verkar förnuftigt att ta vara på det. Det är mer sannolikt att du blir utdragen än att du drar ut någon, ju fler kort du låter folk få billigt.

 

Tvåpar är absolut inte utselutet i början på ett SnG med en flop som denna. Folk spelar i princip vad som helst när blinds är 10/20. Därav att du har så många med dig till flop här.

[Beachjohan]

3/4 Stämmer inte riktigt.

70% är det absolut minsta.

Och då räknar jag inte med att folk älskar att spela kort i samma färg.

 

Det du ger bort om du slowplayar är ju "bara" ju mindre änn 30% av potten, som ligger efter floppen.

Om ingen redan har färg, då får de en massa extra pengar av dig.

 

Du förlorar alltså inte direkt mycket på att slowa handen,

i förhållande till vad du förlorar om någon har färg.

Och inte i förhållande vad du vinner om du skulle dra ut någon som slow

spelar färgen.

[Hjort]

Beachjohan. Sannolikheten att en spelare har två ruter i detta läget är (10/47)*(9/46)=4.16%. Sannolikheten att ingen av dom sex har två ruter är runt 3/4.

Nej, sannolikheten är rätt mycket högre, eftersom folks syner gör att du inte kan utesluta färg från någon av dem. Däremot kan du utesluta en del händer som inte har färg eller färgdrag från deras starthandsdistribution.

 

Nucleus. Om man har så stor riskaversion att man inte vågar agera här kan man ju knappast aldrig våga syna en all in med TT-JJ, AK osv i en SnG.

Jo, självklart vågar jag (och säkerligen även beachjohan) syna all-in med TT+ eller AK i en SnG. Det är inte helt sällan som jag hittar syn med T8s eller annat skräp när mörkarna blivit höga, men det är situationellt.

 

Riskaversion är inte huvudelementet här, huvudelementet är att både beachjohan och jag tror att en syn är mer lönande.

 

Men jag har en känsla av att dom allra flesta SnG spelare inte tvekar att ta coinflips men blir livrädda så fort floppen inte ser helt ofarlig ut. Här har du ett läge som är mycket bättre än ett coinflip. Det verkar förnuftigt att ta vara på det.

Vilket är orsaken till att vi rekommenderar syn.

[Nimrod]

Det du ger bort om du slowplayar är ju "bara" ju mindre änn 30% av potten, som ligger efter floppen.

Om ingen redan har färg, då får de en massa extra pengar av dig.

 

Du förlorar alltså inte direkt mycket på att slowa handen,

i förhållande till vad du förlorar om någon har färg.

Och inte i förhållande vad du vinner om du skulle dra ut någon som slow

spelar färgen.

 

Du kan använda den motiveringen till att slowspela i princip allting. Och eftersom du inte vågar satsa så förlorar du inte lika mycket när någon drar ut på dig. Men du kommer förlora mycket mer ofta just pga att du låter folk dra ut på dig, och eftersom du inte vågar trycka in chips när du har bästa handen kommer du vinna färre chips. Det är passiv/vek poker.

 

Att slowspela när det finns 15 kort som kan slå din hand på turn är fel läge. Fundera mer på hur du skall vinna poter och vinna chips istället för hur du skall göra för att minimera potentiella förluster. Du har alldeles utmärkta chanser att vinna den här poten, och du har utmärkta chanser att vinna många chips.

 

Jag fick det till 77% chans att ingen hade två ruter som starting hand. (1-(10/47*9/46))^6, vilket iofs inte spelar någon fantastiskt stor roll för hur jag spelar här (jämfört med om chansen hade varit 70%). Det är avgrunder från dom 60% vissa i tråden fantiserar ihop när dom drömmer om monster.

[nucleus]

Nucleus. Om man har så stor riskaversion att man inte vågar agera här kan man ju knappast aldrig våga syna en all in med TT-JJ, AK osv i en SnG. Men jag har en känsla av att dom allra flesta SnG spelare inte tvekar att ta coinflips men blir livrädda så fort floppen inte ser helt ofarlig ut.

 

Det beror ju helt och hållet på läget och det är ofta viktigare än korten i en SnG. Det är bra mycket mer givet att syna en pressad shortstack om man själv sitter med en bra stack sent i en SnG med TT-JJ än vad det är att börja ta stora risker i den hand vi diskuterar här. Men om vi säger att det skulle vara samma situation som här och någon ställde in (vilket inte är helt ovanligt med 10/20 blinds) synar jag inte med annat än AA och möjligen KK. Skulle aldrig medvetet ta en coinflip i en SnG då någon gjort ett stort överbet, t.ex. calla med TT om man tror på två överkort, givet att man har liknande stacks och inte är i behov av att dubbla osv... Detta av ett enkelt skäl, att jag inbillar mig att jag spelar betydligt bättre än de flesta på denna nivå och inte vill riskera något då jag inte behöver. Det enda som är viktigt är att hamna ITM om man vill vinna mycket pengar i längden och med en sån på över 50% tror jag att jag är på rätt spår.

 

"Discretion is sometimes the better part of valor"

[Nimrod]

Nej, sannolikheten är rätt mycket högre, eftersom folks syner gör att du inte kan utesluta färg från någon av dem. Däremot kan du utesluta en del händer som inte har färg eller färgdrag från deras starthandsdistribution.

 

Det enda ett minimumbet och syn av minimumbet indikerar är att det finns något i handen dom gillar. Par, ett ensamt ruter, tvåpar osv. Det finns inget i motspelarnas agerande som indikerar att någon sitter med två ruter är så mycket högre. Om du förutsätter att alla som synar har minst ett ruter på handen blir sannolikheten att någon har två bra mycket lägre än dom dryga 20% vi talar om här.

 

Jo, självklart vågar jag (och säkerligen även beachjohan) syna all-in med TT+ eller AK i en SnG. Det är inte helt sällan som jag hittar syn med T8s eller annat skräp när mörkarna blivit höga, men det är situationellt.

 

Riskaversion är inte huvudelementet här, huvudelementet är att både beachjohan och jag tror att en syn är mer lönande.

 

Ni har ju inte på något sätt förklarat hur ni skall ens vinna poten, än mindre hur ni skall vinna många chips. (undantaget att ni har tur och får kåk på turn så handen spelar sig själv). Genom er syn minskar chanserna att vinna poten avsevärt.

 

Vilket är orsaken till att vi rekommenderar syn.

 

Orsaken till att ni rekommenderar syn är att ni har fått för er att någon har färg trots att det inte finns mycket som tyder på det.

[nucleus]

eftersom du inte vågar satsa så förlorar du inte lika mycket när någon drar ut på dig. Men du kommer förlora mycket mer ofta just pga att du låter folk dra ut på dig, och eftersom du inte vågar trycka in chips när du har bästa handen kommer du vinna färre chips. Det är passiv/vek poker.

 

Du måste skilja på lägen och lägen. Det verkar som att du tror att för att man spelar denna pot försiktigt så spelar man alltid alla potter försiktigt och i stort sett bara bettar när man är helt övertygad om att man har bästa handen. Det är helt fel. Det handlar snarare om riskvärdering. Denna pot ser jag som väldigt riskfylld och väljer därför ett lugnare upplägg eftersom det är troligt med många calls att någon sitter på ett monster, sen kan du säga vad du vill om det är si och så många procents chans att nån har det eller att man ser monster överallt då det egentligen bara handlar om att han antingen har det eller inte har det, ett coinflip. Det som sedan händer då turn kommit då jag får två calls ser jag det som sannolikt att dom två INTE har det men innan måste jag säga att jag inte hade en aning. Jag hade som sagt väntat mig ett omslag på turn om någon haft färgen och då förmodligen nötfärgen, givetvis kan man ha fel där men jag är allafall bra mycket mer säker på min sak att han inte har färgen här än vad jag var på flopen.