romanista85

Det där är lite statistiskt naivt argument. Så länge incitamenten ändras i riktning mot att korruption blir ett bättre alternativ så bör vi vänta oss att fler politiker korrumperas även om extremfallen (ie, väldigt ruttna eller väldigt idealistiska politiker) inte kommer påverkas.

 

Ett par faktorer som jag tror talar för att borttagen inkomstgaranti för riksdagsmän leder till att mer korruption:

 

* De flesta riksdagsmän saknar färdigheter som egentligen är särskilt värdefulla på marknaden. För de flesta torde pengarna de kan få ut genom att sälja inflytande vara betydligt större än pengarna de kan få genom att göra ett ärligt handtag. Lägg till att jobb ofta faktiskt är jobbigt så är ett par miljoner i mutpengar betydligt bättre än samma summa som de behöver lägga 40 timmar i veckan i kontoret på.

 

* Få politiker vill egentligen se sig själva som köpta, så länge de kan upprätthålla en bekväm livsstil utan att sälja sig så blir de antagligen ganska dyra. 55 papp i månaden räcker nog för att de ska känna sig rätt bekväma i sin sociala krets. Därmed avtar deras nytta av extra pengar ganska snabbt. Skulle de istället hamna på noll efter riksdagskarriären så skulle deras intresse av att ordna en rejäl buffert efter att ha åkt ut vara betydligt större.

 

* Riksdagsarbete är ett väldigt slappt jobb, om vi tar bort inkomstgarantin skulle äldre politiker vara betydligt mindre benägna att flytta på sig. Längre riksdagskarriärer leder till stabilare nätverk och tryggare kommunikation vilket rejält underlättar fulspel. Eftersom vilka som hamnar i riksdagen i stort sett till 100% avgörs av partibyråkraterna och de äldre i partiet har mer inflytande så skulle det få rätt stor effekt.

 

Det finns säkert en radda fler faktorer. Det enda jag kommer på som skulle göra att totalt minskade inkomster till riksdagsmän skulle minska korruption är att fler idealister skulle söka sig till riksdagen om inkomsterna var lägre. Vilket jag inte tror ett ögonblick på. Och skulle det vara sant skulle det antagligen vara dåligt eftersom idealister för det mesta har destruktiva ideal.

Har faktiskt inte tänkt i dessa banor tidigare. Bra inlägg!

Hahaha, bra, mycket bra.

Btw, Citekebab ftw!

Det första tipset är väl rätt standard, klipp alla kredit/visakort. Sen vet jag inte om det är bara jag som ser att starkt samband mellan alkoholkonsumtion och spel. Så nästa råd vore att se över sitt drickande...

Min personliga åsikt är att man aldrig kan se en bostadsrätt som en tillgång, iaf så länge den inte generar några inkomster i din cash flow,.

Att köpa lägenhet i syfte för att göra en förtjänst om några år är en riskfylld investering. Det gäller att köpa i rätt tid och sälja i rätt tid, dvs. en hel del gnutta tur är inblandat.

Visst, vissa kan säga att bo i hyresrätt är "efterblivet" eftersom man betalar pengar man aldrig får igen, till skillnad från en bostadsrätt. Man brukar då oftast snegla tillbaka på priserna för bostadsrätter på 90-talet (dvs. under en kraftig lågkonjuktur) och jämför med värdet idag. Detta kallas för selektiv analys och dessutom kan man inte använda historisk data i sina analyser eftersom värderingen av bostäder påverkas av en mängd olika faktor, kända som okända.

MEN (det finns alltid ett men)

Om du vill köpa en bostad pga. livskvalité skäl (nära till jobbet, bo i tryggt om råde, statushöjare bla bla) då är det helt ok. Men räkna aldrig med att du kommer gå i vinst. Räkna med att du kommer gå i förlust. Vad banker eller mäklare säger spelar ingen roll, då det ligger i deras egentintresse att säga att bostäder är en säker investering. Banker tjänar pengar på att låna ut pengar och mäklare tjänar pengar på att höja priserna. Men dessa yrkesgrupper har ingen kontroll på ekonomin.

När du köper bostad:

- Ta aldrig blancolån för att betala handpenningen (är alldeles övertygad om att vissa banker kommer att börja med det nu när belångsgraden på bostäder är satt til 85%)

Räkna med att det finns risk för att förlora handpenning (i dagsläget 15%)

- Klarar du normala räntar på 5-6%? (Denna är rätt basic)

- Hur säker/trygg är dina inkomster? (Om du förlorar jobbet hur enkelt kan du få ett nytt, jfr läkare med jobba på bandet)

Den sista punkten är något som jag har märkt folk inte brukar tar hänsyn till. Man tar för givet att man hela tiden har en stabil inkomst, oavsett om du jobbar som läkare eller jobbar på bandet.

För att avsluta mitt "korta" inlägg kan jag säga att fastighetsägare brukar normalt inte förvärva fastigheter pga. förhoppningen att de går upp i värde utan för de inkomster fastigheten kan generera från hyresgäster. Båda två är spekulationer med skillnaden att den sistnämnda är mindre riskfylld.

Och folk tycker att invandringen är ett problem...

Jag har varit på många vilda fester i mitt liv... men det här tar priset med råge... aldrig sett på maken till sjuk fest.... Dog gubben i slutet eller?

 

:lol: :lol:

Älskar get your shoe drink on. Givet vid nästa utgång!!!

Visst, det är inget rasistiskt med att begränsa invandringen. Att de bara vill begränsa utomeuropeisk invandring skyller vi på att de tar hänsyn till EU-reglerna.

Men

integration genom assimilation är per definition främlingsfientligt.

Hakkorset i sverigedemokratens panna har han sannolikt ristat in själv.

Det tror både rättsläkaren och polisen.

 

SD är ett väldigt seriöst parti. Ledande politiker inom partiet sparkas på gatan. Andra har ett nazistiskt förflutet. De kan inte svara på frågor i debatterna som inte berör invandringen. Även där hittar de på fakta och förvrider statistik.

Och nu får man reda på att de bedriver hatpropaganda genom att rista in hakkors i pannan på sig själva....

 

Det ÄR invandrarna som är problemet i Sverige idag.

 

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7808276.ab

Skadan är redan skedd. Syftar på hur SD har använt den här incidenten i propagandasyfte.

http://www.sydsvenskan.se/malmo/article1242168/Sa-har-SD-anvant-von-Arnold-attacken.html

Shahin och donorb: för era inlägg.

Ett intressant fenomen bland SD-anhängare är att de:

1. i många fall inte har något kontakt med invandrare

2. tror att alla invandrare är muslimer

3. tror att alla muslimer är besatta av hedersmord och självsmordsbombningar

Vad beror detta på?

1. Inget kontakt med invandrare

2. Uppfattningen förmedlas via media (bränder i rosengård, stenkastning, hedersmord, irakier som bränner flaggor irak, muslimer i andra delar av världen som utför terrordåd)

3. Svenskar (invandrare) tar inte kontakt med etniska svenskar.

Lösning?

1. Ge möjligheter för invandrare att integreras. T.ex. genom tvångskvotering. Detta är en känslig fråga men i dagsläget är systemet utformat på det viset att en svensk med samma kompetens som en invandrare har större chans att få jobbet. Det beror okunskap och "rädsla" inför invandrare. Visst, kvotering är orättvist, men om man tar till beakt att själva systemet är orättvist så anser jag att en orättvis ändring som jämnar ut det orättvisa systemet är helt ok. (detsamma tycker jag kan appliceras på könskvotering..)

2. Ställ krav på invandrare att integreras.

3. Prata med varandra, svårare än så behöver det inte vara. Varför säger etniska svenskar till sina enda invandrarkompis att du inte är som alla de andra. Jo, för att uppfattningen om alla de andra bygger på en liten klicks beteende (oftast förmedlad via media).

4. Acceptera att invandrare inte är boskap och bara ska/kan användas till att göra pizzor, städa och klippa hår.

Inte en lösning:

1. Att integration kan endast ske genom assimilering. Men det förutsätter att båda parter är mottagliga för förändring. T.ex. att Ahmed är på midsommarfesten eller personalfesten och samtidigt att Erik och Lina accepterar att Ahmed inte dricker på tillställningen...

2. Att skapa klyftor. Vad som är bra är relativt. Även om man har det bra (mat för dagen, tak över huvudet osv.) så medför alltför stora klyftor en känsla av utanförskap. Uppstår klasser/grupperingar så isolerar sig grupper från varandra. Det blir vi mot de tendenser. Och det har aldrig haft ett lyckligt slut.

4. Att sluta gruppera folk (vilket jag iofs gör nu men det beror på att jag vill förklara på ett enkelt och begripligt sätt.)

varför skulle vi fortsätta med samma livstil?

 

som tur är lever vi i en dynamisk värld där priser motsvarar tillgång och efterfrågan. klart vår livstil kommer förändra sig i takt att priset stiger och tekniken kommer anpassa sig vilket vi redan ser idag. priset på olja lär aldrig överstiga kostnaden att framställa olja syntetiskt så där har vi en övre gräns. redan nu börja vi närma oss de prisnivåer på olja att det blir lönsamt att utvinna olja i sandfält i kanada. etanol går att producera till ungefär de kostnader som vi har bensin idag. eldrift står runt hörnet, bakteribatterier+fission/fusion så ska nog kineserna kunna få det lika bra som vi har det idag och sedan ännu bättre

som någon vis man sa, stenåldern tog inte slut för att vi fick slut på stenar...

Kanske var ett dumt ordval att använda livsstil men det jag menade med livsstil är ett levnadssätt som i allt för stor grad baserar sig på ändliga resurser (sedan anser jag att vi även får softa med vår konsumtionsleverne). Att man påpekar att oljan kommer ta slut och att vi är allt för beroende av denna resurs så betyder det inte att man vill bo i hyddor och äta rötter. Eller för den delen leva i ett kommunistsamhälle.

Utveckling sker när det finns någon drivkraft (pengar, överlevnad osv.) och att oljan kommer ta slut är en utmärkt drivkraft i mina ögon. Problemet är bara att vi kanske inte hinner utveckla de nya teknikerna som ska ersätta oljan när oljan väl tar slut (just pga. exponentiella ökningen).

Du pratar om att etanol kan produceras till samma kostnader som bensin. Visst, det stämmer. Men har du tänkt på hur mycket jordbruk som skulle gå åt för att möta den efterfrågan som olja står för idag?

Vidare skriver du att kostnaden på olja hålls i schack av att man på syntetisk väg kan framställa olja. Fine wunderbar, jag har för mig tyskarna gjorde samma sak under andra världskriget. Men om jag kommer ihåg rätt så framställs syntetisk olja från kol. Kol är en ändlig resurs. Om man återigen tar hänsyn till den exponentiella ökningen så förstår man att under de kommande åren kommer man att använda lika mycket kol som vi har hittills använt genom historien. Visst vi kan hitta nya fyndigheter, men någon gång tar det slut. Och när det tar slut och vi inte är förberedda för övergången då blir det inte lika kul.

ni miljöivrare ska väl vara glad om oljan tar slut så vi kan byta till något mer miljövänligt. extremt effektivt jmf med att artificiellt försöka begränsa efterfrågan/tillgången på olja.

Du förstår väl att det inte är lika enkelt som att byta ut ett par slitna skor mot ett par nya? I dagens situation är vi lika beroende av oljan som det egyptiska riket var av Nilen. När nilen torkade ut så lamslogs hela riket och det var borta ur historieböckerna under ca 500 år.

Skillnaden idag är att vi har lite bättre förutsättningar. Vi har tack och lov lite framförhållning och förmågan att hitta nya alternativ. Men att hitta nya alternativ tar tid, speciellt för något som olja. Då det är billigt, lätt att utvinna, ger mest energi och det kan möta efterfrågan.

Om vi fortsätter att öka vår oljekonsumtion blir vi mer beroende av oljan men samtidigt minskar tiden för hur länge den tillgängliga oljan (upptäckt och ej upptäckt) räcker. Därmed är artificiella begränsningar bra eftersom vi minskar vår användning och vårt beroende, och samtidigt ger oss själva mer tid att hitta nya ersättande tekniker. Om man däremot följer ditt tänkande så kommer man stå där med dasen i handen. Ingen olja och inga bra alternativ, vilket medför betydligt försämrad livskvalité.

Om man bortser från effektivare sätt att utvinna och använda olja så borde efterfrågan gå mot noll i samband med att priset går mot oändligheten. Om ni tror att oljan ska ta slut så fort borde det väl vara ett utmärkt tillfälle att investera rullen i bensintankers och köpa så mycket olja som möjligt. Ni borde ju snart vara de enda i världen som har olja och (förlåt om jag sätter åsikter i din mun nu) hela världen borde vara starkt beroende av olja.

Haha kudos . Men jag lägger hellre min rulle på att utveckla nya alternativ så att vi inte ens behöver oroa oss om att oljan kommer ta slut eller har tagit slut. Vi går ju mot den utvecklingen, om än bara med baby steps. På så sätt slipper vi en Mad-max liknande framtid

Att förfasa sig över att exponentiell tillväxt och att påpeka att vi inte kan förlita oss på en stadigt ökad bnp känns lite 90-tal.

Det där är bara ett påstående. Lust att utveckla det, backa upp med lite argument

drar mindre än hans nuvarande bil. och vem bryr sig, bara kommunister som tror att oljan ska ta slut eller att priserna kommer bli orimligt höga. verkar ju som bakåtsträvarna inte får makten så kanske är lugnt 4 år till.

Om vi fortsätter med samma livsstil som vi har idag + att Indien och Kina ska uppnå samma levnadsstandard så kommer oljan ta slut, och det kommer gå snabbt. Är jag en bakåtsträvare? Är jag en kommunist?

Nej, jag förstår innebörden av exponentiell ökning.

För att verkligen förstå vad han pratar om föreslår jag att du tittar hans föreläsning från första början:

ok. varför tror du vi spelar poker? för att det är kul? varför hämtar någon soporna på morgonen? för de vill oss väl? varför läser folk till ingenjörer, för att de gillar att beräkna? varför åker svenskar i driver till norge och rensar fisk över sommarn, för att de vill att deras släktingar ska få billig mat?

 

girighet är och kommer vara den största drivkraften, inget fel med det.

 

---

 

intressant artikel:

http://www.michaelstevenson.com/contemporary/exhibitions/hugo/nigeria_index2.htm#text

Visst, i vissa avseenden är girighet väldigt effektivt. Men om det är utveckling och innovation som man eftersträvar så är min uppfattning att pengar spelar visst en roll men det är inte den avgörande faktorn. Ett flertal experiment tyder på att när vi tvingas till mer kreativt tänkande, dvs. icke-mekaniskt, arbete, så får pengar en handikappande effekt. Vi begränsas från att göra vårt bästa möjliga. Detta har gång på gång visats av ekonomer, psykologer, beteendevetare m.fl.

Ta en titt på den här videon och avgör själv

Väldigt sugen på o sumpa min kassa android-galaxy o köpa denna ihponen men...

 

Inget flash-stöd och ingen multitasking suger något enormt. Trodde multitasking skulle komma med 4an?

Lite b att den inte har flash stöd men positivt dock att de kommer stödja html 5. Sedan vet jag inte om du har ngn annan info men av det jag uppfattades av dagens keynote så kommer multitasking att finnas.

Njae du, tyskarna har av någon anledning haft lite svårt att ta krafttag mot Israel de senaste 60 åren eller så. Någon miljon turkar väger knappast upp don't-mention-the-war-mentaliteten.

Faktiskt rätt coolt:-)

Efter en närmare titt så är det en grafisk lösning av samma lösningsmetodik som visas i heltoks tredje video.

T.ex. första talet, 21x13, så motsvarar det vänstra "rutnätet" produkten av första siffran i respektive tal (2x1). Det högra rutnätet är produkten av sista siffran i varje tal (1x3). Till sist de två rutnäten i mitten är kryssprodukten, dvs. 2x3 + 1x1.

för att man vill vara snäll. jag(starkt icke troende ateist) gav 10kkr till UNICEF "barn i katastrofområden" för jag ville vara snäll.

bara oake12 som kan tycka att det är perverst när en rik person ger bort pengar i välgörenhet. är väl bara bra om man själv mår bra av att göra välgörenhet? klart man är en hjälte om man gör det. sålänge pengarna gör väl skiter jag i hur äcklig personen som gav bort dem var och vad han får ut av dem.

+1

Enda tillägget är att alla som ger till välgörenhet, oavsett summa, är hjältar. Givetvis kan man konstruera samhällssystem där välgörenhet inte behövs men tills den dagen kommer ser jag inga problem med att ge pengar till välgörenhet. Ultimata är ju dock att ge en del välgörenhet i sådan form som får människor att gå från passivitet till att livnära sig på egen hand.

Men oake12 du får gärna utveckla ditt resonemang, för i sin nuvarande form känns det inte så himla uttänkt.

Problemet är att det skulle råda stora skiftningar i perspektiv (läs; total oenighet) mellan en muslim som resonerar som du gör här ovan och de muslimer som obstinat men faktiskt på ett korrekt sätt praktiserar sin religion. En person som fortfarande anser sig vara muslim skulle aldrig kunna resonera som du gör (dvs bekänna Vilks rätt att skända Mohammed, vilket du ju har gjort), eftersom det ju fordrar att han sätter yttrandefriheten före sin religion. Sensmoralen är att det är en paradox att tillåta skändningar mot Mohammed (vilket man måste göra om man är för yttrandefriheten) men samtidigt vara rättrogen muslim tillika accepterad i det egna ledet.

En bra poäng men det svåra med Islam är att definiera vad som är en rättrogen muslim. Om vi går till de mer konservativa, bokstavstrogna och bakåtsträvande muslimerna så är din analys alldeles korrekt. Men precis som inom alla andra religioner sker det förändringar till de konservativas stora förtret. Pakistan som är ett muslimskt land har problem med de konservativa krafterna, vilket yttrar sig genom att mer militanta muslimer har tagit över de norra delarna. Men samtidigt har vi de större städerna, Karachi, Islamabad och Lahore, där läget ser helt annorlunda ut. Där har vi mer toleranta och liberala muslimer, vilket är resultat av globalisering, kapitalism och ökad utbildningsnivå. Även samma sak har hänt och händer i Iran, dvs. det finns en motsättning mellan de konservativa och liberala krafterna. Det betyder att även de muslimer (första generation) som vi har i Sverige tillhör de olika skolorna. Min gissning är att vi i Sverige har mer liberala och toleranta muslimer, ty sannolikheten är större att fly om man är förföljd eller inte ”trivs”.

Den kommande muslimska generationen kommer vara starkt influerat av de svenska värderingar och normerna, ty de har haft en svensk skolgång och är uppväxta i ett svenskt samhälle. Men samtidigt kommer de ha viss kontakt och känsla av tillhörighet till de muslimska värderingar och normerna, ty de är uppväxta och fostrade i en muslimsk familj. Familjen kan vara ultrakonservativ eller mer liberal. Muslimen (2:a gen.) kommer starkt förenklat ha tre vägval:

1. Avsäga sin tro och anamma de mer sekulariserade tankesätten

2. Anamma de mer sekulariserade tankesätten men samtidigt ha kvar sin tro på ett personligt plan.

3.Känna ett förakt mot de västerländska normer och värderingar -> omfamnar konservativ islam

Vägval 1 och 2 underlättas av att familjen är mer liberal och hur vi väljer att introducera de svenska värderingar och normerna, dvs. om vi visar upp en mer ödmjuk och tolerant sida och får därmed muslimen (främst 1:a gen) att känna sig en del av samhället.( Om vi lyckas att övertyga 1:a gen. kommer vi inte ha något problem med kommande generationer)

Vägval 3 får vi om vi använder våra demokratiska rättigheter i syfte till att håna, vilket inte är en vidare bra introduktion av de svenska värderingar, normerna och lagarna. Den person som inte har upplevt vad frihet egentligen innebär och dess första möte med det är genom att han/hon själv blir förlöjligad och kränkt så är det rätt sannolikt att slutresultatet blir ett förakt mot de svenska värderingar, lagar och regler.

Sedan har vi de här ultrakonservativa där rim och reson inte fungerar och där gäller det att vara tydlig och hård. Tror dessutom att vi då även får hjälp av de ”anpassade” muslimerna.

Angående inriktningarna på islam är det givetvis så att man ej kan se muslimer som en homogen grupp. Problemet är dock att det i stort sett alla inriktningar av islam finns tydliga frihetsinkränkande inslag, precis som inom alla andra religioner! Det var därför vi successivt kastat av oss kristendomen. Sverige är inget kristet land, det är ateistiskt land (om vi inte ska vara alltför petnoga med definitionerna).

Det stämmer att det finns frihetskränkande inslag inom Islam precis som inom exempelvis kristendomen. Dessutom stämmer det att Sverige inte längre är ett kristet land. Men trots detta finns det en hel del kristna i Sverige. Dessa följer (förhoppningsvis) de regler och lagar vi har i samhället. Samma sak kan vi uppnå med muslimerna.

fort. någon som tror det är möjligt eller önskvärt att föra en dialog och integrera muslimer i vårt samhälle? tror tyvärr inte såna här åsikter är särskilt extremistiska utan åtminstone någorlunda typiska för muslimer

Om merparten av muslimerna tänker på det viset så finns det allt större anledning till att integrera de. Håna de och du får motsatt effekt. Men sen så tror jag inte att de åsikterna är typiska för muslimerna i Sverige, precis som jag inte heller tror att alla mina medmänniskor är som dig.

Sedan kan du ”lol:a” åt mig, vilket är helt ok då jag inte kan kontrollera din tankeverksamhet och vad du finner är roande.

Jag kan inte heller kontrollera och kräva dig att ge svar på mina frågor. Däremot kan jag ställa frågan till dig igen!

Har du någonsin träffat en muslim eller sker kontakten uteslutande via media och internet?

Var ska ni leta kontor? Vad kräver egentligen hyresvärdarna när man ska hyra nått sånt här? Måste man ha ett "riktigt" företag eller liknande? Eller hyr dom glatt ut till vem som bara man betalar några hyror i förskott? Nån som vet? Vanliga hyreslägenheter är ju inte det lättaste att få som pokerspelare även om man sitter med 100+ månadshyror på kontot.

Om det är vanliga hyreslägenheter så skulle jag föreslå att hyra en lägenhet i 2:a hand, finns en drös med alternativ på blocket.

Annars så skulle jag kolla med en hyresvärd och jurist hur det funkar att hyra en lokal med vanlig F-skattesedel utan några garantier för inkomster men med möjlighet att betala lokalhyra i typ ett år. Man kan typ dra något jidder om att man är ett nystartat företag som ska utveckla app:s till iphone.

hån och kränkning är viktigt därför att det är ett tydligt och effektivt sätt att visa på det absurda i Islamsk kultur/religion och illa det går ihop med svensk kultur. en dialog är inte i närheten av lika effektiv för att skapa debatt eller visa på absurditeter. faran är att att vi inte gör någoting sen helt plötsligt står vi där med 20-30% av befolkningen som är muslimer och dom har tillräckligt med makt och inflytande för att börja kräva sharialagar i sverige osv.

Brukar du använda samma logik och resonemang i andra sammanhang, t.ex. i en arbetsrelaterad fråga/problem?

Om så är fallet så är du nog inte så himla omtyckt bland dina kollegor.

Sedan det skräckscenario som du målar upp måste jag faktiskt småle åt. Vi har ca 250k etniska muslimer i Sverige varav ca 50% aktivt praktiserar islam. Det återstår ca 125k och om vi räknar högt kanske 40% är för Sharialagar . Vi har då kvar 50k sharia-anhängare. Alltså, 1/5 av den muslimska befolkningen är för Sharia lagar. För att skräckscenariot ska inträffa får dessa 50k muslimer knulla som kaniner, ca 5 barn per generation, under de närmsta 100 åren medan resterande har fattat intresse för Kinas enbarnspolicy.

Det finns inget särskilt egenvärde att ha muslimer i Sverige IMO. ingen dialog utan vi markerar att i sverige så har vi yttrandefrihet och vi accepterar inte dylika beteenden. kan vi få dom att sticka härifrån och praktisera sina galenskaper någon annanstans där det passar bättre in så vore det bra.

Givetvis ska folk inte hota eller använda våld för att bemöta Vilks alster. Däremot har de all rätt att fäktas med pennan!

Men du svara aldrig på min fråga. Har du någonsin pratat/träffat en muslim eller sker kontakten med de uteslutande via media/internet?

----------------

Krick1

Först och främst vill jag ge dig cred för att du tar dig tid att skriva ett välargumenterat inlägg. Det är dessutom ett väldigt bra inlägg med många bra poänger. Finns dock ett par saker som jag behöver förtydliga…

Problemet kring just Vilks rondellhund är det faktum att många muslimer aldrig fått motta och/eller argumenterat mot kritik riktad mot islam. En öppen, konstruktiv, ifrågasättande debatt inom den muslimska världen (och givetvis de muslimer som bor på andra ställen) hade givit en större introspektivtet och muslimer i allmänhet hade blivit mer medvetna, kritiska och öppna för förändring, även när det gäller sin religion. Resultatet hade dessutom blivit att folk tagit avstånd från religionen. Så är det tyvärr inte idag.

Vad som också är viktigt att förstår för t.ex. de muslimer som protesterar i Uppsala är att vi inte använder vår yttrandefrihet som något slags legitimt sätt att förnedra eller ringakta något. Vi använder den eftersom den givits till oss enbart i egenskap av att vi är människor. Muslimer har sällan fått uppleva vad full frihet är, vad det betyder att kunna uttrycka sig fritt. Således förstår det inte heller värdet av det.

Din text är välmenande men motsägelsefull. Framför allt är din inkonsekvens kring yttrandefriheten den största anledningen till att resonemanget faller. Empati, sympati och hjälpsamhet är dygder för många människor (dock ej undertecknad) men ger aldrig rätten att göra avkall på yttrandefriheten.

I ditt resonemang utgår yttrandefriheten från din godtycklighet. I samma stund som någon sätter sig på en piedestal och bestämmer vad som är okej eller inte har yttrandefriheten spelat ut sin roll. I det fallet föredrar jag upplyst despotism

Det stämmer att Islam har varit befriat från kritik, vilket jag tror beror på att vi inte har haft någon kontakt med den. Det är inte förrän 2000-talet som Islam började ses som ett problem, innan dess var det rätt lugnt. Det är även under 2000-talet som internet och den fria median fick sin framfart. Det i sin tur gav oss tillräckligt med material för att vi ska kunna bilda oss en uppfattning om Islam och vilka problem den för med sig. Huruvida vissa personer väljer att objektiv eller subjektiv bilda sig en uppfattning om Islam ska jag inte gå in på. Dessutom går det inte att förneka att många som är emot Islam eller ser problem med Islam har inte haft någon IRL-kontakt med muslimer. Observera att jag med detta inte menar att det inte finns utmaningar med Islam. Det kommer krävas förändringar, främst från Islamskt håll, men även från vårt håll. Ett givande och tagande får man ta när man ställs inför sådana här utmaningar. (Glömt inte att inom Islam finns det en rad olika inriktningar, där vissa är betydligt mer toleranta än andra medan andra är mer konservativa. Den sistnämnda får mer anhängare när individer inte längre känner att de är en del av samhället.)

Iaf, vi har identifierat problem med islam men pga. diverse olika skäl så väljer vi att inte framföra dessa till muslimerna. Men sen som en blixt från en klar himmel får Vilks för sig att framföra vår kritik mot Islam förtäckt i ett uppenbart hån. Även om intentionen inte är att förlöjliga och förnedra så uppfattas det tämligen enkelt att det är på det viset, speciellt när vi tidigare lyst med frånvaro i kritiken. Visst, för oss är religion tomtar och troll, muhammed är en sagofigur, homosexualitet och hund är inte något negativt och därför är karikatyrerna och videon inte kränkande. Men för motparten är det uppenbarligen det, och jag tror att Vilks var rätt medveten om det när han utstuderat porträttera Muhammed och nu senast valde att visa videon. Jag anser att om syftet är framföra ett budskap, upplysa om något, genomföra en förändring så är detta inte det mest effektivaste sättet. Likställ detta inte med att jag anser att vi ska tumma på yttrandefriheten och inte låta Lars Vilks visa upp sina konstnärliga alster. Han har all rätt att göra det men det finns, imho, bättre vägar att gå, dvs. man kan få ut samma budskap men på ett snyggare sätt! Jag förstår också dilemmat att om vi av rädsla eller andra skäl inte väljer att framföra våra åsikter då har vi inte längre någon yttrandefrihet. Men samtidigt kan man ha viss finess när man väljer att framföra samma åsikter. Det muslimer reagerar på, och även jag, är inte att Vilks inte får kritisera Islam utan det är mer sättet han gör det på.

Varför har man exempelvis aldrig gjort någon form av problemanalys kring det faktum att man i modern tid varit hopplöst eftersatt vad det gäller ekonomisk utveckling, mänskliga fri- och rättigheter, nyskapande och social rättvisa? Varför reflekterar man inte inom det svenska (muslimska) samfundet varför man har ledande företrädare (t.ex. Abdirisak Waberi och Ahmed Al Mofty) som sitter och hasplar ur sig de ena reaktionära och kvinnoföraktande frasen efter den andra. Varför denna medeltida inställning, mina kära välintegrerade muslimska landsmän?

Har jag dock gett upp hoppet om muslimer? Inte alls. Jag är liberal, jag välkomnar alla människor. Har jag gett upp hoppet om en reform av islam? Ja. En reformation av islam måste komma inifrån, från samma människor som nu hänger sig åt den styggelsen (som man nog utan vidare kan benämna islam i nuvarande form).

+1

Kan inget mer än att hålla med om detta. Muslimer måste i större utsträckning självrannsaka sig själva och föra kritik inom de egna leden. Problemet är dock att vi ofta glömmer att inom Islam finns det en rad olika inriktningar. I vissa inriktningar är det ledaren som bestämmer medan i andra är det mer upp till individen. Det finns alltså oenigheter inom Islam också. Det muslimer i Sverige bör göra är att offentligt ta avstånd mot de fysiska attackerna som sker mot Vilks. En förutsättning är dock att media ger de utrymme för detta, vilket alltid inte är så himla enkelt. Men samtidigt kan jag förstå att det är jobbigt om muslimen ska gång på gång behöva ta avstånd från vad en annan individ gör, men det är i deras största intresse att göra det, ty det är väldigt EV+!

Många anhängare (notera: här avses de som är troende) är reaktionära, osjälvständiga och inskränkta. Detta gäller alla religioner men blir extra flagrant inom islam. Religiös dogmatism är för mig synonymt med idioti. Idioti är svår att bekämpa, svår att konfrontera, svår att förstå. Problemet ligger, precis som ex. hos en nazist, allt som oftast i en otroligt småskuren syn på världen och hänvisning till en slags ofelbar källa, i muslimers fall Koranen. Dessutom finns det alltid "jag-har-rätt-du-har-fel"-mentaliteten, ett tankesätt som allt som oftast rimmar illa med yttrandefriheten.

Det stämmer men allting är inte svart eller vitt. Inom Islam så finns det allt från bokstavstroende till folk som enbart har en gudstro. I Sverige skulle jag tippa på att en övervägande majoritet tillhör den sistnämnda. Dock går folk till det mer extrema hållet då de känner sig förföljda, hånade och inte längre en del av samhället.

Från svensk sida, från alla oss som vill se muslimerna fullt integrerade i det svenska samhället, är det av yttersta vikt att reformation sker. I nuläget finns det inget som tyder på att muslimerna håller på att omvärdera sin ståndpunkt, att de ifrågasätter sin religion. Därför är sekularisering det enda som på lång sikt kan få dem integrerade. Islam är, pga sin trosats, inkompatibelt med yttrandefrihet och demokrati.

Givetvis håller jag med om att reformen måste komma inifrån, det måste finnas en vilja för muslimen att vara en del av samhället. Det kanske betyder att de behöver göra avkall på vissa saker, t.ex. måste förstå och acceptera att staten inte baserar sina lagar på religion, vilket jag tror och hoppas på att majoritet idag gör. Men samtidigt ser jag inte heller att vi ska sitta och mesa oss och vänta på reformen. Vi kan aktivt för en dialog, utbilda och integrera människor.

Sista meningen i citatet stämmer om vi sätter in den på de bokstavstroende och de åt det mer extrema hållet. Verkligheten ser dock inte ut på detta vis. Och vi kan diktera hur verkligheten ser ut genom hur vi väljer att bete oss. Om vi väljer att föra fram våra budskap genom att provocera, förlöjliga och att håna då får vi ökad polarisering, vilket i sin tur leder till att fler muslimer går åt det extrema hållet. Detta är inte något att föredra. Å andra sidan kan vi föra fram samma budskap på ett mer humant och civiliserat sätt.

Sedan att integration kan bara fungera om muslimerna blir sekulariserade kan jag delvis hålla med om. Men att muslimerna ska överge sin tro för att det ska fungera håller jag däremot inte med om. Det kanske du inte menar heller för sekularisering har flera betydelser. För mig är inte integration och assimilering samma sak. Folk kan vara integrerade samtidigt som de har andra kulturer och religioner så länge de inte inkräktar på samhällets lagar och regler. När det gäller normer så är det inte lika enkelt eftersom dessa tenderar att ändras.

Är en inbiten applefantast men det som får mig att tveka över ipaden är vikten. Iofs är 700 g väldigt lätt men om det är tänkt att man ska hålla den som en bok eller med ena handen då blir det nog rätt tungt efter ett tag.

LOL romanista85, karikatyrerna är ju knappt förolämpande. Du påvisar bara det faktum som gör muslimerna så jävla farliga.. deras jävla överreaktion på saker och ting, jag kan stå och diskutera en stund med dem och till och med subtilt håna jehovas/vakttornet då de knackar på i dörröppningen men skulle en muslim stå där skulle det inte falla mig in och ta en diskussion med dem.

Enligt ditt preferensverk så är bilderna inte förolämpande. Om jag ska vara ärlig så tycker jag inte heller att de är kränkande. Men sett ur muslimens perspektiv så är de väldigt kränkande. Det är det vad empati bland annat handlar om, dvs. förståelse för hur andra personer tycker och känner. Sedan kan man ju givetvis diskutera om muslimens preferensverk är rimligt.

Btw, har du någonsin träffat en muslim, förutom via media?

Problemet är att det inte rör om extremism eller någon form av islamistisk kamarilla. För att en företeelse ska anses vara extrem måste den vara exceptionell. Tyvärr är dessa särdrag snarare en norm hos invånare i muslimska länder.

Kan ej uttala mig om det men din gutfeeling kan mycket väl stämma. Religionen spelar en väldigt stor roll i dessa samhällen och om något är viktigt och betydande och hån riktas mot det då uppstår problem. Egentligen är det oväsentligt om att det är religionen hånet riktas mot, om det är något viktigt som hånas då blir det reaktioner.

Den som betvivlar detta kan försöka sig på att lite lättsamt göra det Vilks gjorde i Uppsala, men på valfritt torg i muslimskt land. Om det på 5 minuter hinner bildas en lynchmob på 10k pers, kan det då röra sig om extremism? Den som inte har ledig tid eller av annan anledning inte känner för att åka till mellanöstern för att prova på denna "felparkering" behöver inte låta sig nedslås.

Det är för att religion är ett viktigt ämne. Min gut feeling säger att om man skulle göra samma sak i andra religiösa (dvs. ej muslimska) samhällen så skulle utgången bli den samma.

Det går idag lika bra att göra en halvmesyr i valfri förort i europeisk storstad med samma resultat.

Får man fråga vad det är som får dig att känna ett behov av att förlöjliga och håna folks livsåskådningar? Givetvis är det din rätt enligt lag men vad är det som driver dig?

Nej, det är inte "vårt" misslyckande. Skärp dig. Ska man alls lägga något moraliserande i det hela så ligger ju felet naturligtvis hos de som flyttar till ett annat land och vägrar acceptera lagar och normer.

Stämmer faktiskt. Dumt av mig att enbart lägga skulden på oss. Men jag tror att de inte vägrar acceptera lager och normer, de blir bara upprörda över att vissa lagar och normer används i syfte att förlöjliga vissa människors livstro.

(Men integration är en helt annan fråga. Jag ser ett ansvar från bådas håll.)

Du är mot yttrandefrihet, punkt.

?

Bara för att jag inte finner någon poäng i ett beteende, t.ex. att använda yttrandefriheten för att kränka, betyder det inte att jag vill förbjuda det. Kränka på hur mycket du vill men då får du räkna med oberäkneliga och irrationella reaktioner från vissa individer.

Heltok:

Håller med i mycket av det du skriver. Visst det kanske är befängt att tro om ett efterliv, eller leva efter en person som levde för 2000 år sedan. Islam innehåller en del logiska luckor och är inte så himla konsekvent. Men det som skiljer mellan dig och mig är att jag väljer inte håna eller förlöjliga vissa personers val att leva sitt liv. Jag har lämnat denna kindergarten mentalitet och är trygg i min egen livsuppfattning.

Sedan är religion och tro något som betyder väldigt mycket och är ett känsligt ämne, vilket en icke-troende person har ibland svårt att förstå. Människor kan överlag bli lätt upprörda om man typ ”snackar skit” om deras favoritlag eller val av klädsel. Att börja håna och förlöjliga livstro så kan man räkna ut vad som händer.

Både du och jag vill samma sak, skillnaden ligger i att vi är oense om att hur vi ska gå tillväga för att komma tillrätta med detta ”problem” som vi har idag. Du anser att det är ok att håna, jag anser också det är ok att håna men det kommer bara förvärra situationen. Jag vill lösa det här problemet istället för att skandera att vi har yttrandefrihet i Sverige genom att kränka.

Av den ringa livserfarenhet som jag har så har jag märkt att föra en dialog funkar rätt bra om man vill genomföra en förändring. Om Islam skär sig med de svenska lagar och normerna så bör vi föra en dialog. Informera vad som gäller och varför det gäller. Samtidigt behöver de muslimska samfunden i Sverige vara mer intresserade i debatten och trycka på sina medlemmar att inte använda reptilhjärnan.

Om vi fortsätter med valda linje kommer vi istället få en ökad polarisering, det blir vi mot de stämningar. Kränker vi medborgare i vårt egna land kommer de att inte längre känna sig som en del av samhället och detta är extremt farligt. När man inte känner sig som en del av samhället det är då de extremistiska och irrationella beteenden uppstår.

Till sist som troende ska man kunna klara av att bli hånad av vissa personer. Men samtidigt har de som hånar också ett ansvar. De får ställa sig frågan om varför de hånar, vad är poängen , vad vill jag uppnå? Vill jag visa att jag har en poäng, om så är fallet är hån mest EV+? Om det däremot råder osäkerhet kring att man kommer få leva med sin frihet så för en dialog istället för att förlöjliga. Sätt upp tydliga regler, förklara innebörden och ställ krav.

hela grejjen att man tycker att något inte ska vara tillåtet för att man själv tycker det och därmed totalt köra över oliktänkade visar empatibrist imo.

I stort sett håller jag med dig.

Men om vi vänder på steken, om man tycker att något ska vara tillåtet för man själv tycker det och därmed totalt kör över oliktänkande, visar det empatibrist?

När det gäller yttrandefrihet så svarar jag Ja på den frågan, det är en viss form av empatibrist men det är helt ok, yttrandefriheten är viktig. Men återigen måste man ta hänsyn till vad det ska användas till. Allting är inte svart eller vitt. Om det ska användas i syfte för att förnedra ser jag ingen poäng med det.

om jag känner mig kränkt av att folk påstår att jag har empatistörningar, ska folk i ren respekt sluta påstå sånt? hur bra vore det för debatten? vad var din tanke med att skriva det förresten, ingen baktanke att jag skulle känna mig kränkt?

Hehe, vet faktiskt inte vad jag ska svara på det. Du ställde en fråga och jag i sann Dr-Phil manér gav dig ett svar. Kanske undermedvetandet vill kränka men om du tar illa upp så fine, då släpper jag det. Jag finner ingen lust att trycka åsikter på dig.

Det jag egentligen vill diskutera om är poängen med yttrandefrihet, ska den vara till för att kränka? Om man vill föra en diskussion så vet vi att aggression är inget vidare men varför är förnedring och kränkning så mycket bättre?

Vi vill visa att yttrandefrihet är en grundsten i demokratin och religion ska tåla kritik osv.. Vad gör vi, jo, vi väljer att förnedra och kränka. Sedan märker vi att folk blir irriterade, vad väljer vi då att göra? Jo, vi förvärrar det hela genom att kränka ännu mer. En person med sämre tankeförmåga drar slutsatsen att de skändar min religion och min livsåskådning. När bilder visas på Al-Jazeera så berättas det inte varför man förnedrar profeten osv.

Om man ser världen ur en muslims "glasögon" så förstår man att religionen är viktig. Muslimen har en stark tro om ett efterliv och ser detta liv som en passage. Mohammed är deras profet, deras förebild, den personen som de försöker att efterlikna sitt liv. Han är typ helig, guds sändebud osv. Om man då väljer att porträttera Muhammed, vilket är strängt förbjudet, och då som en hund, självklart blir det reaktioner. Därefter sätter man in honom i bögsammanhang. De flesta knyter näven i fickan, andra visar sitt missnöje bland liktänkande och vissa reptilhjärnor går till attack. Vad reptilhjärnorna gör kan vi inte kontrollera, och tro det eller ej dessa reptilhjärnor finns även bland andra "folkslag" och trossamfund. Om jag ska vara ärlig så tror jag en stor del av oss är lättpåverkade och har en förmåga att använda reptilhjärnan framför förstånd och förnuft, annars skulle nazismen inte få ett fotfäste... Det vi däremot kan kontrollera är hur vi väljer att föra dialogen, vi är trots allt förståndiga, förnuftiga och civiliserade människor.

sedan religion är ju något som i synnerlighet vill påverka hur jag och andra ska få chans att leva våra liv. klart vi som gillar frihet reagerar starkt på när det växer sig fram och när mobmentalitet råder. jag tycker religiösa ska få leva precis som de vill, sålänge jag också får den chansen. önskar religiösa kunde ha samma empati åt oss ateister...

här var ett längre klipp från händelsen

jag tycker religiösa ska få leva precis som de vill, sålänge jag också får den chansen.

Håller med till 100%. Men om det är det du vill varför inte säga detta då istället för att maskera det i ett onödigt och nyckfullt hånande?

Personligen tror jag att om vi får upp kunskapsnivån och förståelsen för hur det svenska samhället fungerar bland Sveriges muslimer så kommer vi inte ha några problem. En stor del kommer lämna religionen (idag är 50% av de etniska muslimerna i Sverige praktiserande muslimer) andra kommer fortsätta, vilket är helt ok. Så länge de förstår, accepterar och lever efter spelreglerna. Vårt ansvar är att på ödmjukt men tydligt sätt förklara vad de innebär.

lite lol att säga att jag har begränsat umgänge med oliktänkande contrarian som jag är. skulle muslimerna i MÖ som bränner flaggor ha mindre begränsat umgänge med oliktänkande personer?

Vad är en contrarian?

Var är MÖ?

Vad har flaggpyromanerna med saken att göra?

kan det inte vara så att jag helt enkelt klarar att processa ny information lite längre innan min reptilhjärna går igång än de som hjärntvättats med religion hela barndomen?

Utan tvekan tror jag att du är en mer civiliserad människa än de extremistiska avarterna. Men tror du på fullaste allvar att majoriteten av muslimer har ett aggressivt Jihad beteende?

jag förstår att vissa saker är kränkande. förstår också spelteorin bakom att bli aggressiv mot mindre kränkningar. men förstår också nackdelarna i problemlösning och filosofifrågor med att försvara sin ståndpunkt med aggression istället för intellektuell ärlighet.

Problemet är att media är mer intresserad av att visa det aggressiva beteendet än det intellektuella motståndet. I övrigt håller jag med aggression is a recipe for disaster.

Men vad anser du om spelteorin om att framföra en ståndpunkt genom att kränka, förnedra och förlöjliga? Är den optimal?

i detta fallet överreagerar folk uppenbarligen. om en svensk 300mil bort ritar en ful hund är det inte rationellt att bränna svenska flaggor, bränna ambassader, delta i kraveller där hundratals dör. det är helt enkelt en dålig extremt överdriven respons på en väldigt liten kränkning, att bara ignorera det är EV++.

Om kränkningen är liten eller stor kan inte jag avgöra. För oss är det kanske en skitsak. Men jag tror intuitivt att det är en rätt stor kränkning sett ur en muslims perspektiv, dock rättfärdigar det inte vissa personers beteende att bl.a. bränna ambassader osv. Sedan håller jag med om att det är EV+ att fullständigt ignorera bilderna, vilket de flesta gör.

Dock måste jag fråga om du är medveten om att det finns över en miljard muslimer i världen, å ca 250k i Sverige? För om man tar detta till hänsyn så är responsen inte så stor. Jag menar inte att det rättfärdigar deras beteende men sannolikheten är rätt stor att några stolpskott får för sig att tänka med reptilhjärnan (gillar det uttrycket )

förstår inte problemet med att jag raljerar om deras livsuppfattning. deras bild av min livsuppfattning är väl lika hånande, de anser väl jag är för dum för att förstå att koranen är korrekt, att allah skiter i mig, att jag kommer få brinna i helvetet i en oändlighet. är han mer empatisk?

När du vill rättfärdiga ditt beteende brukar du alltid jämföra dig med en idiot?

Alla människor har empatistörningar. Särskilt vi som bildar våran verklighetsuppfattning från media imo. Kanske inte är så obv eftersom vi har diagnoser som sägs vara explicita för dessa "störningar" men det är bara då de stör kapitalismen vi får dem.

 

Iofs har nog romanista85 missat vad som skrivs på andra forum om händelsen, Hur kan man förstå något som är vinklat? Jag tycker inget tyder på att heltok har en mer hatisk syn än genomsnittssvensken efter att ha sett videos/åsikter. Fast jag har väl inte förstått min egen störning än bara.

Håller med om det du har skrivit om empatistörningar. Skulle dock gärna vilja veta vad du menar med att det är vinklat.

Bilderna talar sitt tydliga språk så jag förstår inte snacket om att man inte kan förstå något som är vinklat. Sedan att man jämför karikatyrerna med konstverk från en avgrund som Flashback gör det hela inte bättre. Att förringa något genom att jämföra med något som är mycket värre är billig retorik. Med samma resonemang kan man förringa barnmisshandel genom att jämföra det med pedofili.

Mitt inlägg till Heltoker svarade på hans fråga om hur man kan tycka att karikatyrerna (rondellhunden) är kränkande. Utgick ifrån att han var medveten om att avbilda Muhammed inte är tillåtet inom Islam och att kulturellt anses hunden vara ett smutstigt djur i mellanöstern. Visst, man kan tycka att dessa förklaringar är löjliga och att religion kan likställas med tron om tomtar och troll. Men bara för att du inte delar samma livsåskådning behöver du inte spä på det hela. Känns väldigt tafatt och omoget att fortsätta provocera och kränka om man vet att den andre personen tar illa upp. Jag kan säga såhär, om de flesta kände en muslim så skulle man nog inte sitta på flashback eller pokerforum å posta bilder. Detta oavsett om muslimen skulle ta illa upp av bilderna eller inte.

Sedan har jag inte någonstans skrivit att heltoker har en hatisk syn. Likställ inte empatistörningar med hat. Jag säger inte heller att jag vet det utan jag tror det, det är den enda rimliga förklaringen jag kan få fram. Heltoker har i sina övriga poster visat sig vara en intelligent primat så antingen är det smärre empatistörningar eller så är det hotshot beteende.

haha.. snacka om att man ser slidsekretet rinna som en flod från åskådarbänken

 

vid närmare funderande är det nog bröstmjölk som börjar produceras