Kaos är granne med Gud, FL

[Nemesis]

Ifall ni orkar läsa igenom följande analys lämna mig gärna lite feedback i denna tråd!

 

En GTO flopp analys:

 

Floppen som ska analyseras är A22 regnbåge (Jag valde denna torra bräda för analys då jag räknar med att vi förbättrar oss ungefär lika ofta med våra bluffar som vår motståndare förbättrar sig med sina bluffångare och slipper då ta hänsyn till vår och vår motståndares equity i potten.)

 

Situationen är följande. Polaris höjer topp 45% på knappen och vi försvarar med topp 80% i BB. Jag utesluter en pre flop 3bet då vår strategi är att syna 100% av de händer vi väljer att spela. Floppen kommer A22. Jag har valt att utesluta flopp donkbeten då jag personligen anser denna strategi dominerad. Våra alternativ är därför check/höj, check/syn och check/fold.

 

Fråga. Vilka händer i vår range bör vi spela ch/h, ch/s respektive ch/fold?

 

Då vår strategi bör gå ut på att maximera vår Ev så väljer vi att check/höja med våra starka händer. Vi vill också relatera pottstorleken till den relativa styrkan av vår hand. Jag väljer A7o som den sämsta pott-byggar handen i vår range. A7o ger oss 65% equity gentemot Polaris showdown range (som jag uppskattar vara KT+).

 

Detta ger oss 128 combos i vår check/höj för värde range

 

AA - 3 combos

22 - 1 combo

A2 - 6 combos

K2-Q2 - 16 combos

J2s-32s - 18 combos

AK-A7 - 84 combos

------------------------------

- 128 combos

 

Vi vet redan att våran % bluffar ska stå i relation till Polaris pris att syna ner. Det kostar för Polaris 5SB för att vinna 16.5SB (7.5SB i potten + 4 i implicit pott + 5 i investering). Detta ger oss en relativ bluff% på 30. Vi bör alltså check/höja med 30% bluffhänder i relation till 128 combos för värde.

 

30% = 55 / (128+55)

 

Följande range ger oss 54 combos av semibluffar:

 

54 - 16 combos

43 - 16 combos

53s - 4 combos

QJs-Q7s (bdfd) - 15 combos

JTs (bdfd) - 3 combos

---------------------------------------

- 54 combos

 

Så till vår check/syn range:

 

Nu blir det svårt. I teorin bör vi syna med 1 - (priset för Polaris att bluffa). Ifall vi tittar på kostnaden för oss polaris att bluffa en gata (1/5.5) så resulterar det i 82% syn för vår del. Här väljer dock att göra ett antagande som inte är GTO. Nämligen att vår Polaris betar 100% HU på flopen. Därför kan även vi syna med 100% av vår bluffångar range. Problemet ligger nu att uppskatta den sämsta delen av vår bluffångar range.

 

Ett annat sätt att definiera en bluffångar hand är att handen ska utgöra ett hot av att syna ner hela vägen och vinna sin beskärda del. Vår bluffångar hand har alltså minst 5/14.5 = ~34.5% equity. På denna flopp mot en 100%ig c-bet så har QTs och QJo+ minst 34.5% equity. Vi drar därför vår nedre gräns av bluffångare vid QJo (QTs) och vår övre gräns går vid handen sämre än vår sämsta ch/höj hand nämligen A6. Vi har då en flopp syn range av A6-A3, KK-33, KQ-K2, QJ, QTs.

 

Tillbaka till vår check/höj range. Jag har efter viss reflektion upptäckt att vi får väldigt få semibluffar/värdehöjningar på turn. Detta behöver inte nödväntigvis vara ett problem men kan lätt åtgärdas genom att check/syna några combos av 22, A2 till exempel och då också skära ner på ett par combos av bluffhänderna såsom Q7s.

 

Svar/slutsats: Vi har nu en check/höj range bestående av A7+ (för värde) men inte 22, A2 (som vi slowspelar) och 53, 54, 43, QJs-Q8s, JTs med backdoor färgdrag (som semibluff). Vi har en check/syn flopp range bestående av QTs+. Mot en GTO spelare eller mot en LAG skulle detta spel lämpa sig utmärkt. Det finns dock en typ av TAGs (weak/tight) som inte synar ner en flopp check/raise med tillräckligt många händer (såsom KQ på denna bräda) mot denna sorts spelare så skulle jag check/höja lika många eller lite fler semibluffar men kanske dra gränsen för värde check/raise vid AT+ (istället för A7+).

 

edit: ändrade ett fel som jag upptäckte

[Hjort]

Tror du missat skillnaden mellan att bluffa en gata och fler gator. Det är stor skillnad på att bluffa en gata där motståndaren får 1:2 och två gator där motståndaren får sammanlagt 2:4. I det senare fallet så kan man bluffa betydligt mer eftersom man kan släppa en del av sina bluffar.

 

När man beräknar bluffar över flera gator så får man börja med att kolla på vilken proportion bluffar man ska ha på sista gatan och sedan jobba tillbaka till början och räkna bluffarna på senare gator som värdebet på tidigare.

[Nemesis]

Tror du missat skillnaden mellan att bluffa en gata och fler gator. Det är stor skillnad på att bluffa en gata där motståndaren får 1:2 och två gator där motståndaren får sammanlagt 2:4. I det senare fallet så kan man bluffa betydligt mer eftersom man kan släppa en del av sina bluffar.

 

När man beräknar bluffar över flera gator så får man börja med att kolla på vilken proportion bluffar man ska ha på sista gatan och sedan jobba tillbaka till början och räkna bluffarna på senare gator som värdebet på tidigare.

 

På sista gatan bör vi ha 2/14.5 = ~14% bluffar (ca 17 combos). Hur kan vi utifrån det räkna bakåt till floppen?

 

Blir det inte rätt om vi räknar:

2/14.5 = ~14% bluffar på rivern

4/16.5 = ~24% på turn

5/16.5 = ~30% på flopp

 

Hjort, har du något råd om hur jag bör räkna bakåt från ~14% på river?

 

Jag såg Bryce lösa en flopp situation i ett gammalt forum inlägg och då räkna han på priset för motståndaren att stjäla tillbaka för att komma fram till hur ofta han bör/kan bluffa. I vår hand skulle det bli detsamma som 5SB (Fi synar flopp och höjer turn) för att vinna 14.5SB (7.5SB i potten + 2SB med vår turn bet + 5SB för hans investering) = 34.5%. Stämmer detta bättre? och borde då GTO-strategi innebära ca 35% bluff på floppen?

[pokerfacket]

Glöm det...

[Nemesis]

Ifall jag finner lösningen på detta så kan jag gå vidare i mina analyser som kommer er alla till godo. Jag hoppas ingen sitter på svaret eller tror sig veta utan att posta.

[KingCosmoKramer]

Hjort ge oss svaret istället för att teasa oss!!!

[Hjort]

Enklaste sättet jag kan förklara det på att både bluffarna och värdebeten man gör på river räknas som värdebet gatan innan. Så då "bluffar" man med händerna man ska beta över två gator och lägger även bluffar i proportion med (värdebet+riverbluffar) som bara ska bluffas på en gata och sedan checkvikas.

[norrlands]

Behöver man veta sånt här? Jag bara bettar på och det går bra det med

 

Nemesis, hur pass mycket slår du motståndet med 2/4 till 5/10?

[Nemesis]

Behöver man veta sånt här? Jag bara bettar på och det går bra det med

 

Nemesis, hur pass mycket slår du motståndet med 2/4 till 5/10?

 

Vet inte! Har varit på en sjuk heater och dom senaste 20.000 händerna ligger jag på +3BB/100. Men jag tror att jag snarare ligger mellan +1 och +2 på längre sikt utifrån min nya spelstil. Då spelar jag på hög-rake-siter. Skulle gissa att jag skulle ligga på över 2 på stars eller full tilt eller SS. (om inte motståndet är mycket tuffare)

[Nemesis]

Enklaste sättet jag kan förklara det på att både bluffarna och värdebeten man gör på river räknas som värdebet gatan innan. Så då "bluffar" man med händerna man ska beta över två gator och lägger även bluffar i proportion med (värdebet+riverbluffar) som bara ska bluffas på en gata och sedan checkvikas.

 

Vet inte om jag riktigt förstår hur du menar men stämmer då detta:

 

Så om vi behöver 14% bluff på river och har 128 combos för värde så innebär det 21 combos bluff. Dvs 43 och 53s ungefär.

 

På turn har vi då 149 (128+ 21) combos för sk "värde" och behöver då 47 combos bluff (24%). Det är typ QJs-Q9s, JTs, 54, 43 och 53s.

 

På flopp har vi då 196 (128+21+47) combos för sk "värde" och behöver då hela 84 combos som bluff (30%). Det är typ QJo-QTo, QJs-Q3s, JTs, 54, 43, 53s.

 

????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[Rebonius]

Wow, jag förstår ju sånt här Jeeez

Trodde inte jag var smart.

[Nemesis]

Vad säger du, Hjort?

[Hjort]

Vad säger du, Hjort?

Typ så.

[Nemesis]

Typ så.

 

wunderbar

[Nemesis]

Några tankar/frågor som rör sig i mitt huvud:

 

1. Är det rimligt att räkna ut min check/syn flopp range så som jag gjorde? Jag antar dessutom att trots att vi ger upp ett par händer på senare gator (som har equity att syna ner från floppen sett) så står dessa i proportion till de bluffar som Fi ger upp.

 

2. Är det bättre att check/höja flopp med 87s (med bdfd) än med Q5s (med bdfd)? Q5s har bäst equity men 98s borde ju vara stryktåligare på senare gator ifall motståndaren synar med typ 55. Å andra sidan står sig Q5s bättre ifall motståndaren synar med KT.

 

3. Hur ställer ni er till analysen? Vad förvånar er med resultaten? Och vad bekräftas?

[Nemesis]

Och hur mycket påverkar det faktum att vår motståndare kan bluffa tillbaka på turn vår flopp check/höj range? Måste vi bluffa med mindre eller kan vi bluffa lika ofta på turn?

[Klyka]

Mycket bra tråd! Heder till dig, Nemesis, fortsätt så!

 

Vet inte om jag riktigt förstår hur du menar men stämmer då detta:

 

Så om vi behöver 14% bluff på river och har 128 combos för värde så innebär det 21 combos bluff. Dvs 43 och 53s ungefär.

 

På turn har vi då 149 (128+ 21) combos för sk "värde" och behöver då 47 combos bluff (24%). Det är typ QJs-Q9s, JTs, 54, 43 och 53s.

 

På flopp har vi då 196 (128+21+47) combos för sk "värde" och behöver då hela 84 combos som bluff (30%). Det är typ QJo-QTo, QJs-Q3s, JTs, 54, 43, 53s.

 

 

Ja, dock tål det att funderas på om det är bra att räkna med 128 VB-kombos på river. Dessa är dina värderaisekombos på floppen, så de bedöms ju klart som starka nog för att vi ska betta iaf de flesta hela vägen ned på turn i den händelse han inte raisar oss. Men bettar vi alla hela vägen? Jag säger absolut inte att vi inte gör det, men funderar på de låga essen, såsom A7. Kan mkt väl tänka mig att man vill checka med dem, i vart fall på rivern.

 

Isf så måste vi räkna ned antalet VB-kombos på river, och bestämma antalet riverbluffar aka artificiella turnvärdebetar (min term, så "aka" är ju lite av en lögn. Men tycker att det är en bra term) utifrån detta reducerade antal river-VB-kombos. På samma sätt kan jag tänka mig att antalet verkliga VB-kombos på turn ligger nånstans mellan antalet på turn och river. Beräkningen på turn sker på samma sätt, naturligtvis, men med adderande av de artificiella VB:arna till de verkliga VB:arna.

 

En liten side note är att dragigheten också påverkar antalet VB-kombos på kommande gator. Nu är de semibluffdrag vi har inte särskilt starka, så på de flesta brädor får vi inte så många fler VB-kombos genom att dessa träffar. Men annars är det ett hänsynstagande som man måste göra. Denna faktor motverkas dock i viss mån av det faktum att även fi kan ha drag i sin HD, så när ett drag träffar, men vi inte har det draget, så tappar en del händer i vår HD styrka. Det kan göra en del händer, som vi hade bettat med om draget inte hade träffat, till checkhänder.

 

För att förtydliga förra stycket: Dragighet kan omstrukturera vår HD. Semibluffar blir VB-händer och VB-händer blir checkhänder när ett drag träffar. Även det faktum att icke-dragkort faller har en omstrukturerande effekt, om än inte lika dramatisk.

 

För att bedöma hur dragigheten påverkar antalet VB-händer på kommande gator, antar jag att man får göra en bedömning av hur många VB-händer man har på olika typer av brädor, och vikta för för respektive brädtyps sannolikhet. Antalet artificiella VB:ar påverkas alltså av sådana överväganden, då antalet VB:ar på nästa gata påverkar antalet bluffar på nästa gata, vilket innebär att det påverkar antalet artificiella VB:ar på innevarande gata. Detta kanske kan formaliseras till att lyda som följer: Artificiella VB:ar = för sannolikhet viktat antal bluffar på alla möjliga förekomster av nästa gata.

 

I denna hand är dragigheten som sagt ganska begränsad, och våra och fi's dragmöjligheter påverkar, som sagt, antal framtida VB-händer i olika riktning så de i viss mån tar ut varandra, så detta hänsynstagande borde vara av relativt liten betydelse i denna hand. Vidare är vår flopvärderaise-HD så stark att vi borde kunna betta hela vägen med iaf större delen av den (om inte hela), så dessa hänsynstaganden är inte av yttersta vikt. Men om vi ist hade en situation där vi VB:ar floppen relativt brett, så hade det varit närmare till hands att tänka att vi skalar av VB-händer vartefter. Att vi ger upp dem och spelar dem för check. I de fallen är det mkt tänkbart att antalet VB-kombos på river är betydligt mindre än på floppen.

 

:club:

 

Oh, btw: Hello again, world.

[Nemesis]

Oj, klyka långt inlägg. Kul! Jag får ta det i delar:

 

Mycket bra tråd! Heder till dig, Nemesis, fortsätt så!

 

Tack, det känns bra att höra!

 

Ja, dock tål det att funderas på om det är bra att räkna med 128 VB-kombos på river. Dessa är dina värderaisekombos på floppen, så de bedöms ju klart som starka nog för att vi ska betta iaf de flesta hela vägen ned på turn i den händelse han inte raisar oss. Men bettar vi alla hela vägen? Jag säger absolut inte att vi inte gör det, men funderar på de låga essen, såsom A7. Kan mkt väl tänka mig att man vill checka med dem, i vart fall på rivern.

 

I just denna hand så tycker jag vi kan beta alla händer t.o.m river. Har svårt att se vilket kort som skulle kunna komma som gör att vi checkar. Dock kanske vi har fler värdebet händer ifall vi check/synar flopp med K högt och både turn och river kommer kung. Men det händer inte så ofta. Jag skulle inte checka med A7 på river då jag vill ha betalt av K högt. Tror jag inte att motståndaren skulle syna ner med K högt så skulle jag inte check/höja med A7 från början utan snarare med typ AT. Men här räknar vi med att Polaris kan syna ner K högt. (kanske t.o.m enstaka Q högt)

 

Isf så måste vi räkna ned antalet VB-kombos på river, och bestämma antalet riverbluffar aka artificiella turnvärdebetar (min term, så "aka" är ju lite av en lögn. Men tycker att det är en bra term) utifrån detta reducerade antal river-VB-kombos. På samma sätt kan jag tänka mig att antalet verkliga VB-kombos på turn ligger nånstans mellan antalet på turn och river. Beräkningen på turn sker på samma sätt, naturligtvis, men med adderande av de artificiella VB:arna till de verkliga VB:arna.

 

Jo och eventuell action på turn kan jag ju oxå ändra relationen river värdebetar i relation till artificiella flopp värdebetar.

 

En liten side note är att dragigheten också påverkar antalet VB-kombos på kommande gator. Nu är de semibluffdrag vi har inte särskilt starka, så på de flesta brädor får vi inte så många fler VB-kombos genom att dessa träffar. Men annars är det ett hänsynstagande som man måste göra. Denna faktor motverkas dock i viss mån av det faktum att även fi kan ha drag i sin HD, så när ett drag träffar, men vi inte har det draget, så tappar en del händer i vår HD styrka. Det kan göra en del händer, som vi hade bettat med om draget inte hade träffat, till checkhänder.

 

För att förtydliga förra stycket: Dragighet kan omstrukturera vår HD. Semibluffar blir VB-händer och VB-händer blir checkhänder när ett drag träffar. Även det faktum att icke-dragkort faller har en omstrukturerande effekt, om än inte lika dramatisk.

 

Detta är helt sant. Viktigt är dock att vi inte gör dessa beräkningar utifrån att

verkligen lösa GTO-spel (eftersom det är omöjligt) utan utifrån att komma så nära som möjligt. Så kan vi förenkla vår mattematik och våra antaganden utan att komma för långt bort från målet (nära GTO) så är otroligt mycket vunnet. Säg att jag kommer fram till att en nedyn ska göras med K9 och bättre på en bräda. Om då den absoluta sanningen ligger vid KJ eller K7 så är detta vårt resultat nära nog till att spela GTO bättre än någon annan i hela världen. Det gäller dock att vi har "löst" så många brädor och situationer som möjligt.

 

För att bedöma hur dragigheten påverkar antalet VB-händer på kommande gator, antar jag att man får göra en bedömning av hur många VB-händer man har på olika typer av brädor, och vikta för för respektive brädtyps sannolikhet. Antalet artificiella VB:ar påverkas alltså av sådana överväganden, då antalet VB:ar på nästa gata påverkar antalet bluffar på nästa gata, vilket innebär att det påverkar antalet artificiella VB:ar på innevarande gata. Detta kanske kan formaliseras till att lyda som följer: Artificiella VB:ar = för sannolikhet viktat antal bluffar på alla möjliga förekomster av nästa gata.

 

För detta behövs ett datorprogram som inte har gjorts än. Kanske kan vi förenkla genom att på brädan avgöra om det är större sannolikhet att vi får fler eller färre v-betar på senare gator utifrån motståndarens range och brädan. Beroende på vad vi kommer fram till så får vi sen justera våran artifciella värdebets range med ett antal combos.

 

I denna hand är dragigheten som sagt ganska begränsad, och våra och fi's dragmöjligheter påverkar, som sagt, antal framtida VB-händer i olika riktning så de i viss mån tar ut varandra, så detta hänsynstagande borde vara av relativt liten betydelse i denna hand. Vidare är vår flopvärderaise-HD så stark att vi borde kunna betta hela vägen med iaf större delen av den (om inte hela), så dessa hänsynstaganden är inte av yttersta vikt. Men om vi ist hade en situation där vi VB:ar floppen relativt brett, så hade det varit närmare till hands att tänka att vi skalar av VB-händer vartefter. Att vi ger upp dem och spelar dem för check. I de fallen är det mkt tänkbart att antalet VB-kombos på river är betydligt mindre än på floppen.

 

Jo, men som sagt dessa saker kan ta ut varandra på även en dragig bräda.