Vikt av preflopstrategi!

[Hjort]

Bakgrund

Lite förenklat kan man säga att hur man skall agera före floppen går att läsa i en grundbok i HoldEm. Vad gäller spel efter floppen finns en del grundregler och idéer att läsa, men det är egentligen här spelet börjar på allvar.

Nej, prefloppspelet är lika viktigt som någon annan runda och du bör lägga lika mycket energi på att spela väl där som du gör på alla andra rundor. Det kommer göra skillnad om du höjer för lite eller för mycket preflopp.

 

Fråga

Vilka är de 3 vanligaste händer som spelas fel postflop? Hur spelas de fel och hur skall man spela?

Ingen som helst aning, pocketpar mot ett eller fler överkort kanske. Men du kan sluta tänka på 2kortshänder vid det här stadiet, exempelvis har du nästan aldrig bara ett par utan du måste överväga alla andra förbättringsmöjligheter också, som outs till tvåpar (och om det träffar någon annan hårdare än dig), trestege, trefärg, mm.

[Smygaren]

Nej, prefloppspelet är lika viktigt som någon annan runda och du bör lägga lika mycket energi på att spela väl där som du gör på alla andra rundor. Det kommer göra skillnad om du höjer för lite eller för mycket preflopp.

 

Jag tror du missförstod mig. I böckerna analyseras hur olika starthänder skall spelas, med hänsyn tagen till position och hur tidigare spelare agerat. (Även hur man skall anpassa sig beroende på om motståndet är tight eller loose nämns.) Det enda som inte behandlas är hur man skall agera efter en reraise, men det torde vara uppenbart att man då foldar allt utom en mycket stark hand. Rent konkret tänker jag t ex på Hilgers

"lathund" (http://www.efd.lth.se/~n03ar/charts1page.pdf)

[Hjort]

Jag tror du missförstod mig. I böckerna analyseras hur olika starthänder skall spelas, med hänsyn tagen till position och hur tidigare spelare agerat.

Du får en liten bas att stå på, du behöver mer än så för att bli bra på prefloppspelet. Det är precis som allt annat spel väldigt motståndarberoende och böcker tenderar mest att skrapa på ytan.

 

Det enda som inte behandlas är hur man skall agera efter en reraise, men det torde vara uppenbart att man då foldar allt utom en mycket stark hand. Rent konkret tänker jag t ex på Hilgers

Jag antar att du menar när någon höjt före dig? Det här är ett rätt bra exempel på att prefloppspelet är väldigt motståndarberoende.

[gdaily]

Bakgrund

Lite förenklat kan man säga att hur man skall agera före floppen går att läsa i en grundbok i HoldEm. Vad gäller spel efter floppen finns en del grundregler och idéer att läsa, men det är egentligen här spelet börjar på allvar.

 

Som Johan var inne på - preflop är var man gör dom kostsammaste misstagen. I limit så har du ofta odds att dra till dina hålstegar etc när du väl sett floppen, men konsten är att dumpa skiten före flopp.

 

Framför allt draghänder spelas fel postflop - inte ovanligt att folk trebettar eller mer på en dålig draghand.

[Hjort]

Om man får oddsen att dra till vinst kan det väl inte vara ett misstag att ha spelat handen? Då menar jag bara just den isolerade handen.

Olas poäng var väl att man inte hade odds att spela handen pre-flop. Lite som att spela 72 och floppa 722 alltså.

 

Visst spelar de allra flesta mycket för löst före floppen. Men det innebär inte att det är svårt att spela rätt där.

Svårt kanske det inte är, men det är definitivt inte mycket lättare än resten av spelet. Teoretiskt sett så är ju pre-flopspelet det mest komplicerade området eftersom det finns så många möjligheter man tar hänsyn till där. Och det skiljer sig ju en hel del på hur man ska extrahera maxvalue preflopp vid olika bord. Om man ska valueraisa 4 limpare med AQo beror ju väldigt mycket på de individuella spelarna. Precis som det kan vara knepigt att veta om man ska valuebeta Q2o på en QJ69A-bräda på rivern när det checkats till en.

 

Jag håller helt med smygaren. En bra preflop grund är förhållandevis busenkel att läsa sig till. Att det är så många som väljer att inte lära sig det får väl sägas vara vår stora lycka.

Grunden ja. Men det gäller ju alla rundor.

 

Om jag ska gå efter mig själv så var ett av mina största misstag att överspela marginella händer i små potter.

Ungefär samma här, jag lägger nog lite för stor emfas på att inte vara eploaterbar mot spelare som ändå är för dåliga för att göra det. Exempelvis syna check-raise med TPTK på rivern när tvåparet är rätt troligt.

 

 

Det här är de områden som har förbättrat mitt spel mest från det att jag började. Jag spelar T I G H T. Mycket för tight enligt många, lite för tight enligt mig själv.

Och jag som tycker att du verkar lite lös med dina småpar.

 

dessutom finns det många på det här forumet som verkar vara mycket bättre kortspelare än mig. Lyssna på dem, dissar de mina råd föreslår jag att du gör desamma. men som sagt, det här är vad som funkade för mig.

Jag tycker att dina råd verkar överlag bra, sen vet jag inte om jag är bättre eller sämre än dig.

[zamora]

Visst spelar de allra flesta mycket för löst före floppen. Men det innebär inte att det är svårt att spela rätt där.

Svårt kanske det inte är, men det är definitivt inte mycket lättare än resten av spelet. Teoretiskt sett så är ju pre-flopspelet det mest komplicerade området eftersom det finns så många möjligheter man tar hänsyn till där. Och det skiljer sig ju en hel del på hur man ska extrahera maxvalue preflopp vid olika bord. Om man ska valueraisa 4 limpare med AQo beror ju väldigt mycket på de individuella spelarna. Precis som det kan vara knepigt att veta om man ska valuebeta Q2o på en QJ69A-bräda på rivern när det checkats till en.

 

Jag håller helt med smygaren. En bra preflop grund är förhållandevis busenkel att läsa sig till. Att det är så många som väljer att inte lära sig det får väl sägas vara vår stora lycka.

Grunden ja. Men det gäller ju alla rundor.

 

Här är du ute och cyklar, Johan. Kanske till och med så långt ut att du är i en annan galax

 

 

Jag tycker att dina råd verkar överlag bra, sen vet jag inte om jag är bättre eller sämre än dig.

 

du skulle garanterat sopa banan med mig i NL. När det gäller Texas limit, om man bara utgår från det du skriver på forumet, är jag ganska säker på att dina brister är större än mina.

[Hjort]

Här är du ute och cyklar, Johan. Kanske till och med så långt ut att du är i en annan galax

Tycker du verkligen att det är så enorm skillnad i svårighet att ha ett bra grundspel på floppen och innan dess?

 

Har du i så fall några rationella skäl att backa upp det med? Argument vore trevligt här.

 

Det finns mycket fler okända faktorer att ta hänsyn till preflopp än det gör på floppen, turnen och rivern. Skillnaden är att informationen syns tydligare ju senare det blir, det kan ge intrycket av att de är mer komplicerade men det är inte riktigt sant, eller åtminstone inte trivialt sant.

 

 

du skulle garanterat sopa banan med mig i NL. När det gäller Texas limit, om man bara utgår från det du skriver på forumet, är jag ganska säker på att dina brister är större än mina.

Jag håller på att skaffa mig lite mer fixlimiterfarenhet nu och har marscherat upp till 5-10 den senaste veckan utan större problem (bortsett en badstreak på ett par hundra händer). Ska hålla mig kvar där 10.000 händer eller så och se om det blir svårt. Ska återkomma och se om jag reviderar mina åsikter, men jag tror inte det. Våra meningskiljaktigheter rör mestadels hold'em i stort och det har jag spelat så pass mycket nu att jag knappast ändrar åsikt i första taget.

 

Men vad jag kan se så är de flesta ämnen vi inte har skilda åsikter i inte spelmässiga, det är dels mer teoretiska, abstrakta saker (som när jag hävdar att preflopp-rundan är den mest teoretiskt komplicerade), dels inlärningsmässiga som när jag dissar starthandstabeller och pokerböcker. Faktiska spel där våra åsikter går isär vet jag inte om jag sett så mycket, det jag kommer ihåg är små par i tidig position vid lösa bord samt om man skulle höja AA eller ej på parad bräda (och det beror nog på att vi gjorde olika antaganden om motspelaren vad det verkar).

[zamora]

Tycker du verkligen att det är så enorm skillnad i svårighet att ha ett bra grundspel på floppen och innan dess?

 

ja, skillnaden är enorm.

 

Har du i så fall några rationella skäl att backa upp det med? Argument vore trevligt här.

 

Det är ju lite svårt att bevisa något för dig eftersom du inte tycker att pokerböcker är särskilt användbara och jag hyser inga illusioner om att ändra din åsikt. Jag själv litar ganska mycket på de böcker som anses vara bra och har lärt mig spelet genom att plugga ganska så hårt. Därför har vi nog helt olika utgångspunkter och jag argumenterar oftast inte mot dig, eftersom du inte går att övertyga, utan snarare till de som läser inläggen.

 

därför citerar jag från Small Stakes Holdem, s. 11

"we anticipate that some readers will concentrate most heavily on the preflop chapter, particulary the two preflop charts that we provide. No doubt, some people will compare our recommendations to those made in other books, and they will try to decide which recommendations are better. We do not recommend that you do this. It is basically a waste of time. as long as the strategies are essentially tight and eschew calling raises with offsuit hands, there is simply not that much to choose between one particular set of guidelines and another. Understanding postflop concepts and play is far more esential to maximizing your win rate. Move quickly trough the preflop material, and concentrate on whats important."

 

Jo, jag vet att han inte uttryckligen skriver vilket som är lättast eller mest komplicerat men jag tror att det framgår ganska så tydligt vad författarna vill säga: Att skaffa ett bra preflop spel är relativt lätt men att bli bra efter floppen kräver hårt arbete.

 

Som sagt, det är troligt att Johan Hjort inte tycker att Miller, Sklansky och Malmuth vet bättre än Johan Hjort. Kanske tycker andra annorlunda.

 

Jag håller på att skaffa mig lite mer fixlimiterfarenhet nu och har marscherat upp till 5-10 den senaste veckan utan större problem (bortsett en badstreak på ett par hundra händer). Ska hålla mig kvar där 10.000 händer eller så och se om det blir svårt. Ska återkomma och se om jag reviderar mina åsikter, men jag tror inte det.

 

En badstreak på ett par hundra händer kan hända Johnny Chan på 0.01/0.02. 10 000 händer är en veckas spel för någon som multibordar på heltid. Jag antar att du bara tog upp det här som kuriosa, inte för att du trodde det skulle visa huruvida du är en vinnade 5/10 spelare eller ej.

[devalanteriel]

Jag undrar om ni inte snackar om två olika sorters svårigheter i preflop-diskussionen. Som jag ser det har vi

 

1) Konsten att veta vilka kort som ska spelas. Vilket pucko som helst fattar att AA i en cappad pott är lite bättre än 84, men däremot finns det en massa marginella händer också. Ändå är det här förhållandevis enkelt, och det går faktiskt att vara en vinnande spelare även om man bara kan den här biten av preflop-spelet.

2) Konsten att läsa motståndare. Att veta när man ska lägga 88 och KQs, valuebetta TT mot en höjning, checkraisa med QQ i mid pos osv kan vara helvetiskt svårt. Den som kan det har definitivt chans att maximera sina chanser postflop genom preflop-spelet. Mot ett bord med enbart bra motståndare är det antagligen ett krav för att gå bra.

 

Jag menar inte nu att Zamora enbart pratar om första och Johan enbart om andra svårigheten, men det kan vara så att ni pratar förbi varandra lite. Preflop-spelet kan vara den enklaste delen av alla rundor eftersom man "bara behöver titta i tabeller och gå efter det", men det kan också vara den överlägset svåraste eftersom man inte har några kort utöver sina egna att gå efter. Det första måste man kunna, det andra är en potentiellt enorm bonus men ändå oftast "bara" en bonus.

 

Säg gärna emot om ni tycker att jag har fel.

[devalanteriel]

därför citerar jag från Small Stakes Holdem, s. 11

"we anticipate that some readers will concentrate most heavily on the preflop chapter, particulary the two preflop charts that we provide. No doubt, some people will compare our recommendations to those made in other books, and they will try to decide which recommendations are better. We do not recommend that you do this. It is basically a waste of time. as long as the strategies are essentially tight and eschew calling raises with offsuit hands, there is simply not that much to choose between one particular set of guidelines and another. Understanding postflop concepts and play is far more esential to maximizing your win rate. Move quickly trough the preflop material, and concentrate on whats important."

 

Jo, jag vet att han inte uttryckligen skriver vilket som är lättast eller mest komplicerat men jag tror att det framgår ganska så tydligt vad författarna vill säga: Att skaffa ett bra preflop spel är relativt lätt men att bli bra efter floppen kräver hårt arbete.

 

Det där gäller ju nybörjartips... det Johan snackar om är sådant man kan eller rentav ska lära sig efter att man vet hur man spelar postflop, men det är lik förbannat det svåraste. Som jag ser det bör en nybörjare först lära sig hyggliga starthandskrav, sedan hur man applicerar kunskaperna postflop, och därefter måste nybörjaren själv lära sig att revidera sina preflop-kunskaper och -krav. När vi ändå håller på att citera böcker vill jag minnas att Lee Jones (Winning Low Limit Hold'em) lade sin emfas på preflop-spelet (med reservation för att boken är utlånad och jag inte kan kolla så jag inte ljuger). Inte för att det skulle bevisa något, annat än att även om jag tolkar SSHe-författaren fel så tycker tydligen ändå experterna inte likadant.

 

En badstreak på ett par hundra händer kan hända Johnny Chan på 0.01/0.02. 10 000 händer är en veckas spel för någon som multibordar på heltid. Jag antar att du bara tog upp det här som kuriosa, inte för att du trodde det skulle visa huruvida du är en vinnade 5/10 spelare eller ej.

 

Jag tror att han tog upp det eftersom du hävdade att hans brister är större än dina... Om du på fullt allvar tror att Johan inte vet att "En badstreak på ett par hundra händer kan hända Johnny Chan på 0.01/0.02. 10 000 händer är en veckas spel för någon som multibordar på heltid." så har du inte läst någon av hans poster särskilt väl.

 

Över huvud taget så tycker jag att du kunde hålla lite trevligare ton. Försök vinna en diskussion istället för att bevisa att Johan är en idiot.

[Hjort]

Det är ju lite svårt att bevisa något för dig eftersom du inte tycker att pokerböcker är särskilt användbara och jag hyser inga illusioner om att ändra din åsikt. Jag själv litar ganska mycket på de böcker som anses vara bra och har lärt mig spelet genom att plugga ganska så hårt. Därför har vi nog helt olika utgångspunkter och jag argumenterar oftast inte mot dig, eftersom du inte går att övertyga, utan snarare till de som läser inläggen.

Det var ungefär vad jag trodde, jag utgår mer från diskussioner jag läst där de som skrivit böckerna deltagit.

 

"we anticipate that some readers will concentrate most heavily on the preflop chapter, particulary the two preflop charts that we provide. No doubt, some people will compare our recommendations to those made in other books, and they will try to decide which recommendations are better. We do not recommend that you do this. It is basically a waste of time. as long as the strategies are essentially tight and eschew calling raises with offsuit hands, there is simply not that much to choose between one particular set of guidelines and another. Understanding postflop concepts and play is far more esential to maximizing your win rate. Move quickly trough the preflop material, and concentrate on whats important."

Jag håller helt med om man inte ska sitta och pula med preflopptabellerna och det är inte heller särskilt meningsfult att jämföra dem med andra tabeller. Däremot håller jag inte alls med om att prefloppspelet inte spelar så stor roll. En strategi som inte höjer tillräckligt mot lösa motståndare preflopp kommer lämna en hel del pengar på bordet, precis som en som höjer för mycket mot tighta motståndare kommer kosta en en hel del. Du kan googla Izmet Fekali och "loose games" så kommer du hitta en del intressant diskussion om ämnet.

 

Jo, jag vet att han inte uttryckligen skriver vilket som är lättast eller mest komplicerat men jag tror att det framgår ganska så tydligt vad författarna vill säga: Att skaffa ett bra preflop spel är relativt lätt men att bli bra efter floppen kräver hårt arbete.

 

 

Som sagt, det är troligt att Johan Hjort inte tycker att Miller, Sklansky och Malmuth vet bättre än Johan Hjort. Kanske tycker andra annorlunda.

Jag är rätt säker på att de vet bättre än mig, jag är också säker på att de ofta uttrycker sig dåligt och ibland ger råd som är opassande.

 

En badstreak på ett par hundra händer kan hända Johnny Chan på 0.01/0.02. 10 000 händer är en veckas spel för någon som multibordar på heltid. Jag antar att du bara tog upp det här som kuriosa, inte för att du trodde det skulle visa huruvida du är en vinnade 5/10 spelare eller ej.

Nej, självfallet inte. Jag kommer dra igenom 10k händer på ett ganska kort tag. Däremot så kan jag ju iaktta spelet och se vilka misstag mina motståndare gör, så jag kan med stor säkerhet säga att jag är bättre än de allra flesta av mina motståndare.

[zamora]

därför citerar jag från Small Stakes Holdem, s. 11

"we anticipate that some readers will concentrate most heavily on the preflop chapter, particulary the two preflop charts that we provide. No doubt, some people will compare our recommendations to those made in other books, and they will try to decide which recommendations are better. We do not recommend that you do this. It is basically a waste of time. as long as the strategies are essentially tight and eschew calling raises with offsuit hands, there is simply not that much to choose between one particular set of guidelines and another. Understanding postflop concepts and play is far more esential to maximizing your win rate. Move quickly trough the preflop material, and concentrate on whats important."

 

Jo, jag vet att han inte uttryckligen skriver vilket som är lättast eller mest komplicerat men jag tror att det framgår ganska så tydligt vad författarna vill säga: Att skaffa ett bra preflop spel är relativt lätt men att bli bra efter floppen kräver hårt arbete.

 

Det där gäller ju nybörjartips... det Johan snackar om är sådant man kan eller rentav ska lära sig efter att man vet hur man spelar postflop, men det är lik förbannat det svåraste. Som jag ser det bör en nybörjare först lära sig hyggliga starthandskrav, sedan hur man applicerar kunskaperna postflop, och därefter måste nybörjaren själv lära sig att revidera sina preflop-kunskaper och -krav. När vi ändå håller på att citera böcker vill jag minnas att Lee Jones (Winning Low Limit Hold'em) lade sin emfas på preflop-spelet (med reservation för att boken är utlånad och jag inte kan kolla så jag inte ljuger). Inte för att det skulle bevisa något, annat än att även om jag tolkar SSHe-författaren fel så tycker tydligen ändå experterna inte likadant.

 

En badstreak på ett par hundra händer kan hända Johnny Chan på 0.01/0.02. 10 000 händer är en veckas spel för någon som multibordar på heltid. Jag antar att du bara tog upp det här som kuriosa, inte för att du trodde det skulle visa huruvida du är en vinnade 5/10 spelare eller ej.

 

Jag tror att han tog upp det eftersom du hävdade att hans brister är större än dina... Om du på fullt allvar tror att Johan inte vet att "En badstreak på ett par hundra händer kan hända Johnny Chan på 0.01/0.02. 10 000 händer är en veckas spel för någon som multibordar på heltid." så har du inte läst någon av hans poster särskilt väl.

 

Över huvud taget så tycker jag att du kunde hålla lite trevligare ton. Försök vinna en diskussion istället för att bevisa att Johan är en idiot.

 

Grundfrågan gällde ju en nybörjare. så därför utgår jag från det. Det gjorde Johan också om jag läser hans inlägg rätt. Jag tror inte att Johans åsikt ligger på ett annan nivå än min åsikt. jag tror bara vi tycker annorlunda. (bara för att förtydliga så är min åsikt likadan även om det inte gällde nybörjare)

 

vad gäller min ton så försöker jag skilja på sak och person. jag försöker inte heller att medvetet missförstå något som någon skriver. däremot svarar jag på de påståenden som jag tycker är fel. Johan gör ju detsamma.

Johan är (har varit) nästan helt fokuserad på NL. Jag spelar bara Limit. Är det då så lustigt om jag tror att han sopar banan med mig i NL och att hans brister är större än mina i limit?

Ibland låter jag dryg och snorkig. Jag ber om ursäkt för det och ska försöka bättra mig.

 

Jag inser att det är mitt eget fel att det här verkar ha blivit en "match mellan Johan och mig" och inte en diskussion om åsikter. det är synd.

[Hjort]

Jag undrar om ni inte snackar om två olika sorters svårigheter i preflop-diskussionen. Som jag ser det har vi

 

1) Konsten att veta vilka kort som ska spelas. Vilket pucko som helst fattar att AA i en cappad pott är lite bättre än 84, men däremot finns det en massa marginella händer också. Ändå är det här förhållandevis enkelt, och det går faktiskt att vara en vinnande spelare även om man bara kan den här biten av preflop-spelet.

2) Konsten att läsa motståndare. Att veta när man ska lägga 88 och KQs, valuebetta TT mot en höjning, checkraisa med QQ i mid pos osv kan vara helvetiskt svårt. Den som kan det har definitivt chans att maximera sina chanser postflop genom preflop-spelet. Mot ett bord med enbart bra motståndare är det antagligen ett krav för att gå bra.

Jag menar att det inte är helt lätt att känna igen alla de marginella händer man kan spela eller alla de marginella höjningar man kan göra beroende på vilka motståndare man har att göra med. Om man inte tänker igenom de här situationerna ordentligt och noggrannt så kommer man missa en hel del value, och det är extra viktigt i fixlimit eftersom man bara har ett par rundor på sig att få in bet och även att man får maximala odds (alltså flest antal syner) på sina bet preflopp eftersom man alltid har mest motståndare då.

 

Exempelvis så kan situationen komma att man sitter till vänster om en väldigt lös spelare som tvåbetar en annan lös spelare och man har KTs. Frågan är vad man då gör här, man vet att spelarna som redan är i potten inte har så bra händer och att KTs kommer vara en liten favorit i snitt. Men vad man ska göra här beror i stor utsträckning på spelarna som sitter efter en själv. Om man har ett par stycken ABC-spelare som kommer dumpa KJ-KQ och AT mot ett trebet så kan det här vara ett bra tillfälle att göra det, om man har en annan sorts motståndare så kan det vara katastrofalt att trebeta. Den här typen av diskussion dyker inte upp så mycket i olika böckers preflopp kapitel och mängden situationer som kan uppstå är väldigt stor, så det kan man inte riktigt vänta sig.

 

Jag menar inte nu att Zamora enbart pratar om första och Johan enbart om andra svårigheten, men det kan vara så att ni pratar förbi varandra lite. Preflop-spelet kan vara den enklaste delen av alla rundor eftersom man "bara behöver titta i tabeller och gå efter det", men det kan också vara den överlägset svåraste eftersom man inte har några kort utöver sina egna att gå efter. Det första måste man kunna, det andra är en potentiellt enorm bonus men ändå oftast "bara" en bonus.

Jag menar att man tappar en hel massa value om man bara tittar i tabeller (eftersom de är väldigt inkompletta vad gäller att presentera de olika situationer som kan uppstå).

[drc]

Jag å andra sidan tycker att det är kul att följa de här boxningsduellerna.

 

Även Johan var rätt kort mot vissa i början av pokerforum-eran (no offense).

 

Jag håller med om att det inte finns ingen som helst mening i att försöka göra ner eller förlöjliga någon annan men bortsett från vissa syrliga kommentarer är det faktist en intressant diskussion från två olika synvinklar.

 

Jag tror också Johan är gjort av rätt hårt stål att han pallar att säga till om han tycker att någon är otrevlig.

 

Ibland är det för lite "jag håller inte med"-diskussioner här på pokerforum - kanske beror det på att det finns så många bra skribenter som tex JH att det oftast inte finns någon anledning till mothugg men det är likt förbannat intressant när det blir lite sakliga (med betoning på sakliga) dueller.

 

swing on

[Hjort]

Grundfrågan gällde ju en nybörjare. så därför utgår jag från det. Det gjorde Johan också om jag läser hans inlägg rätt. Jag tror inte att Johans åsikt ligger på ett annan nivå än min åsikt. jag tror bara vi tycker annorlunda. (bara för att förtydliga så är min åsikt likadan även om det inte gällde nybörjare)

Jag tror också att vi tycker olika. Som jag ser det finns det mycket större utrymme för nyanserat spel preflopp än vad du tycker. Något du kan ha missat är att mina åsikter i stor utsträckning baserar sig på sådant som Sklansky och gänget har skrivit, fast inte i sina böcker utan på rgp. Som jag ser det så är så gott som samtliga pokerböcker förenklad nybörjarinstruktion.

 

vad gäller min ton så försöker jag skilja på sak och person. jag försöker inte heller att medvetet missförstå något som någon skriver. däremot svarar jag på de påståenden som jag tycker är fel. Johan gör ju detsamma.

Jag kan bli lite irriterad ibland, men överlag tycker jag att det är rätt kul att diskutera med dig. Även om det nog vore bättre om vi diskuterade lite sakfrågor i separata trådar, e.g. prefloppspel.

[Hjort]

Jag å andra sidan tycker att det är kul att följa de här boxningsduellerna.

Då var vi två då.

 

Även Johan var rätt kort mot vissa i början av pokerforum-eran (no offense).

Det händer fortfarande och jag försöker undvika det, men ibland formulerar man sig slarvigt eller är sur av en eller annan anledning.

 

Ibland är det för lite "jag håller inte med"-diskussioner här på pokerforum - kanske beror det på att det finns så många bra skribenter som tex JH att det oftast inte finns någon anledning till mothugg men det är likt förbannat intressant när det blir lite sakliga (med betoning på sakliga) dueller.

Jag sätter ju medvetet igång sådana diskussioner så fort jag hittar en lucka. Exempelvis vad gäller starthandstabeller så tar jag ju en mycket starkare position emot dem för argumentets skull än jag egentligen tycker i verkligheten.

[devalanteriel]

Jag ville mest förebygga diskussionen från att spåra ur (främst eftersom jag själv gav mig in i den ), menar inte att hacka på någon och är absolut inte sur på något sätt. Nu var det avklarat, alla glada och nöjda.

 

Johan: Om jag tolkar dig rätt så har jag alltså tolkat dig rätt, eller vad man ska säga, då? Jag tycker inte att det du skrev som svar på mig skiljer sig nämnvärt från det jag skrev (isf har jag missat något).

[drc]

Johan Hjorth skrev

Då var vi två då.

 

Jag förstod väl det

 

 

devalanteriel skrev:

 

Jag ville mest förebygga diskussionen från att spåra ur (främst eftersom jag själv gav mig in i den ), menar inte att hacka på någon och är absolut inte sur på något sätt. Nu var det avklarat, alla glada och nöjda.

 

 

Nej det var inget påhopp på ditt inlägg utan jag ville bara vädra min åsikt.

 

All set ! 8)

[Hjort]

Jag ville mest förebygga diskussionen från att spåra ur (främst eftersom jag själv gav mig in i den ), menar inte att hacka på någon och är absolut inte sur på något sätt. Nu var det avklarat, alla glada och nöjda.

 

Johan: Om jag tolkar dig rätt så har jag alltså tolkat dig rätt, eller vad man ska säga, då? Jag tycker inte att det du skrev som svar på mig skiljer sig nämnvärt från det jag skrev (isf har jag missat något).

 

Jag håller inte med om att det är förhållandevis enkelt att hålla reda på vilka händer som kan spelas under vilka förhållanden och hur de bör spelas. Det kräver att man tänker en hel del, på samma sätt som övriga rundors spel kräver att man anstränger sig. Att lära sig en ok spelstil från en tabell tar en bara en mycket kort bit på vägen att maxa sitt preflopp värde. Och det gäller i stort sett alla gator,

 

Detta eftersom det finns ett mycket stort antal distinkta situationer preflopp och dessa ryms inte i tabeller. Jag menar också att det finns en väldig massa finesser preflopp som jag inte setts ta upp i någon ordentlig utsträckning i böcker, däremot i onlinediskussioner med författarna till en hel del böcker och andra mycket duktiga spelare.

[zamora]

vad skönt att vi alla är vänner igen...

 

För det första: ingen har någonsin sagt att preflopspelet inte är viktigt. Det är fundamentalt för att kunna vinna i poker. Vad de skriver i SSH är att när du lärt dig en solid strategi finns det väldigt lite EV i att försöka utveckla den. Och att lära sig en bra strategi är förhållandevis enkelt och de riktiga pengarna vinns efter floppen.

 

För det andra: ingen tror väl att jag eller någon annan sitter och slaviskt följer en liten tabell när vi spelar. att ta hänsyn till hur många som finns i potten, vilka som finns i potten, vem som höjt, om bordet är löst eller tight etc. är ju sånt som diskuteras i böckerna. Det kan vara ide att ta till sig den här kunskapen istället för att sitta på farstun och försöka hitta på något eget.

 

för det tredje: att re-raisa KTs mot en lös limper och en lös höjare med ett par ABC spelare kvar att agera är ett (med risk att göra devalanteriel arg här censurerar jag mig själv) spel.

Det är möjligt, jag vet inte, att det går att göra i NL där du kan få dom att lägga ner sin hand genom att betta stort. Men i limit är det ett steg närmare avgrunden.

[Hjort]

För det första: ingen har någonsin sagt att preflopspelet inte är viktigt. Det är fundamentalt för att kunna vinna i poker. Vad de skriver i SSH är att när du lärt dig en solid strategi finns det väldigt lite EV i att försöka utveckla den. Och att lära sig en bra strategi är förhållandevis enkelt och de riktiga pengarna vinns efter floppen.

Jag håller med, jag och en hel del andra (spelare som ganska säkert är bra) håller inte med. Jag tror att det är där för att förhindra att folk snöar in på prefloppspelet, vilket de annars tenderar att göra.

 

För det andra: ingen tror väl att jag eller någon annan sitter och slaviskt följer en liten tabell när vi spelar. att ta hänsyn till hur många som finns i potten, vilka som finns i potten, vem som höjt, om bordet är löst eller tight etc. är ju sånt som diskuteras i böckerna. Det kan vara ide att ta till sig den här kunskapen istället för att sitta på farstun och försöka hitta på något eget.

Det tas inte upp i tillräckligt stor utsträckning, böcker är helt enkelt inte tillräckligt långa för att ta upp alla de distinkta situationer som kan dyka upp. Pokerböcker är ganska mycket som högstadieböcker i fysik, förenklande och inriktade på att vara pedagogiska snarare än riktigt rätt.

 

för det tredje: att re-raisa KTs mot en lös limper och en lös höjare med ett par ABC spelare kvar att agera är ett (med risk att göra devalanteriel arg här censurerar jag mig själv) spel.

Det är möjligt, jag vet inte, att det går att göra i NL där du kan få dom att lägga ner sin hand genom att betta stort. Men i limit är det ett steg närmare avgrunden.

Konstigt, David Sklansky har sagt att det är ett utmärkt spel, men vad vet han om limit hold'em?

 

Men det är ju det jag menar också, författarna har helt enkelt inte plats att ta upp allt finlir som kan dyka upp i en bok, och dessutom måste de hålla det såpass enkelt att den nye spelaren inte begår självmord med en massa trixande. Det gör att böckerna inte är särskilt lämpliga för att ta sitt spel till de lite högre nivåerna.

[zamora]

det där med sklansky måste du länka mig till. sen är jag tyst.

[Hjort]

det där med sklansky måste du länka mig till. sen är jag tyst.

Jo, jag ska leta rätt på det. Det var i en debatt med Gary Carson om det relativa värdet av JTs och KTs. Tyvärr så kan det ta ett litet tag innan jag hittar den tråden igen, men så länge kan du väl föreställa dig att det stämmer med sisådär 60% sannolikhet?

[zamora]

hehe,

jag ger dig 95%.

men jag tror att du tagit det ur sitt sammanhang.

[Hjort]

hehe,

jag ger dig 95%.

men jag tror att du tagit det ur sitt sammanhang.

Vilket just är min poäng, det finns väldigt mycket mer sammanhang och möjlighet till finessrikt spel (och därmed mer EV) preflopp än man tror. Innan jag låter allt för preflopfanantiskt så måste jag säga att jag håller med om att man inte ska gräva ned sig alltför mycket i det, de flesta spelare som är någorlunda tighta har nog snabbare och mer omedelbart lönsamma områden att jobba på.