ur position mot lös/passive, FL 3/6$

[Nemesis]

Fi är lös/passiv, hur spelar vi turn och river ur position?

 

Limit 3/6, 6max

 

Preflop: Hero is in the SB with 5 A

4 folds, Hero raises to 6.00, BB calls 3.00.

 

Flop (13.50) T 4 9

Hero bets 3.00, BB calls 3.00.

 

Turn (19.50) 6

Hero ?

[Sideshow]

c/f ?

[pokerfacket]

bet/fold turn och river.

[Nemesis]

bet/fold turn och river.

 

Det är detta som blir så otroligt dyrt. Att beta mot en lös/passiv på floppen för "hey, vi måste beta flopp", sen följa upp med en bet på turn för "hey, nu kanske han kan lägga sig om han inte har par, drag, A eller K högt" och slutligen c-beta river för "att se om han kanske kan släppa ett bättre A" och/eller "för att slippa check/syna och ge han chansen att värdebeta efter eget bevåg". Tycker detta låter som en dålig plan mot en spelare vars främsta misstag är att syna ner för lätt!

[Nemesis]

c/f ?

 

Det är ett alternativ. Problemet är vilka händer check/synar vi på turn (som aggressor mot en lös/passiv spelare)? Jo, inga. Därför blir check/fold ett väldigt obalanserat spel och väldigt lätt för fi att utnyttja om han gör kopplingen.

[pokerfacket]

Det är detta som blir så otroligt dyrt. Att beta mot en lös/passiv på floppen för "hey, vi måste beta flopp", sen följa upp med en bet på turn för "hey, nu kanske han kan lägga sig om han inte har par, drag, A eller K högt" och slutligen c-beta river för "att se om han kanske kan släppa ett bättre A" och/eller "för att slippa check/syna och ge han chansen att värdebeta efter eget bevåg". Tycker detta låter som en dålig plan mot en spelare vars främsta misstag är att syna ner för lätt!

 

Om du är säker på att han inte betar en sämre hand om vi checkar eller lägger en bättre om vi betar på river efter att han synat vår turnbet så kan du checkfolda river. Turn måste du beta.

[Nemesis]

Om du är säker på att han inte betar en sämre hand om vi checkar eller lägger en bättre om vi betar på river efter att han synat vår turnbet så kan du checkfolda river. Turn måste du beta.

 

Vaddå måste? Det är ju knappast för värde om han väl synar turn.

 

Jag önskar påvisa är hur bortkastat det känns att höja SB och beta på med ess högt mot en lös och passiv spelare. Väljer vi att check/folda river så kommer vi att bli utbluffade ibland. (en bluff som vi lägger upp) Och väljer vi att beta hela vägen så kan han alltid välja att sluta syna med crap (läs: sämre hand) och börja syna för värde med A högt eller bättre. (vilket är en LPs naturliga tendens anyway)

 

Jag säger inte att jag vet hur vi ska tackla dessa situationer. Men jag har en känsla av att vi bör variera vårt spel. Kanske genom att check/syna turn ibland och sen check/folda river (men ibland syna även river) och ibland check/folda turn rakt av. Blandat med att c-beta turn... Självklart tendera att beta turn igen om bordet känns så att vi kan få en bättre hand att lägga sig och tendera check/syna 1 gata på en dragig bräda när draget går in på river och check/folda direkt på turn då och då för balans så länge potten är mycket liten.

 

Är potten större så är ju ofta bet, bet, bet bra. Men i en så här liten pott så känns det fånigt att beta för värde med ess högt på en bräda som är mera trolig att träffa hans range. Och att beta för att skydda sin hand är ju urlöjligt i en sån här liten pott. Och alla sämre händer lägger sig ju och bättre händer synar ju.

[pokerfacket]

Vaddå måste? Det är ju knappast för värde om han väl synar turn.

Ehh.. Jo vi har bra equity mot en lös BB-defender med A-high på den här brädan. Lätt värde/protection-bet.

 

Jag önskar påvisa är hur bortkastat det känns att höja SB och beta på med ess högt mot en lös och passiv spelare.

 

Gör inte det då. Completa och spela ut honom postflop. Jag kompletar eller complete/raisar ofta i BvB.

 

Väljer vi att check/folda river så kommer vi att bli utbluffade ibland. (en bluff som vi lägger upp)

 

Checksyna då om du tror att villain är bluffig. Bluffar han för sällan för att du ska kunna syna lönsamt, ja då kan du råka ut för en av hans sällsynta bluffar. Thats life.

 

Och väljer vi att beta hela vägen så kan han alltid välja att sluta syna med crap (läs: sämre hand) och börja syna för värde med A högt eller bättre. (vilket är en LPs naturliga tendens anyway)

 

Varför skulle han sluta syna crap om vi frekvent 3-bollar högt kort? Han kommer snarare syna mer om vi visar up A- eller K-high efter att ha 3-bollat OOP HU.

 

På turn vill vi att han ska sluta syna crap eftersom det gör att vi kan c-beta lönsamt.

 

Är potten större så är ju ofta bet, bet, bet bra.

 

Och i små potter är det ofta bra eftersom vi faktiskt kan få en fold iom att drag ofta inte har odds.

 

Men i en så här liten pott så känns det fånigt att beta för värde med ess högt på en bräda som är mera trolig att träffa hans range.

 

Att det känns fånigt är ingen anledning att inte värdebeta A-high mot en range som i stort sett är ATC.

 

Och att beta för att skydda sin hand är ju urlöjligt i en sån här liten pott.

 

Nej inte alls. Han peelar flopen med i stort sett hela sin range. På turn får han oddsen 1-4 om vi betar och då känns det rätt kallt att syna med knekt hög. Ja potten är liten, men det gör ju att vi har större chanser att försvara den.

 

Och alla sämre händer lägger sig ju och bättre händer synar ju.

 

Ja och det är bra för oss, det inser du väl?

[Nemesis]

Ehh.. Jo vi har bra equity mot en lös BB-defender med A-high på den här brädan. Lätt värde/protection-bet.

 

Hur kan du ge oss bra equity på denna bräda? En snabb stovning mot topp 90%(-topp5%) ger oss 36% equity. Men vår equity är ju såklart sämre om vi räknar med att han lägger ett antal procent av sina sämre händer på flopp och ännu mer på turn.

 

Och i små potter är det ofta bra eftersom vi faktiskt kan få en fold iom att drag ofta inte har odds.

 

Jag tror (stryck det, vet) att en fi som denna knappast tänker på odds.

 

Att det känns fånigt är ingen anledning att inte värdebeta A-high mot en range som i stort sett är ATC.

 

Jo, om vi ligger under equity mässigt och försätter oss i en RIO läge på river.

 

Nej inte alls. Han peelar flopen med i stort sett hela sin range. På turn får han oddsen 1-4 om vi betar och då känns det rätt kallt att syna med knekt hög. Ja potten är liten, men det gör ju att vi har större chanser att försvara den.

 

Försvara den? Att försvara en 3BB pott (-rake) med en turn bet mot 6 outs är värt ca 0.43BB! Dessutom är det ju sällan vi får en fold. Visst vi kan få en syn av en sämre hand men även en sämre hand ligger inte under med så mycket på denna bräda och på turn har vår Fi alla fördelar av att vara i position. Dom få gånger vi får en fold så har vi ju riskerat mer, med en turn bet, än vad vi har tjänat. Och när vi får syn så ligger vi under ordentligt rent equity mässigt och rivern är RIO. Jag förstår inte vad som är bra med en turn bet som standard.

[pokerfacket]

Hur kan du ge oss bra equity på denna bräda? En snabb stovning mot topp 90%(-topp5%) ger oss 36% equity. Men vår equity är ju såklart sämre om vi räknar med att han lägger ett antal procent av sina sämre händer på flopp och ännu mer på turn.

 

36% är bra equity i den här situationen, speciellt eftersom en stor del av hans equity består av oparade kort som är lägre än ess och som han har svårt att syna med.

 

Jag tror (stryck det, vet) att en fi som denna knappast tänker på odds.

 

Ännu bättre, beta och låt honom felaktigt dra utan odds.

 

Jo, om vi ligger under equity mässigt och försätter oss i en RIO läge på river.

 

Förstår inte varför en turn-bet skulle sätta oss i en RIO-situation på river? Om våra par outs inte är rena på river så är de ju inte de på turn heller. Risken för RIO är ju ungefär lika stor från preflop till river i den här handen.

 

Försvara den? Att försvara en 3BB pott (-rake) med en turn bet mot 6 outs är värt ca 0.43BB! Dessutom är det ju sällan vi får en fold. Visst vi kan få en syn av en sämre hand men även en sämre hand ligger inte under med så mycket på denna bräda och på turn har vår Fi alla fördelar av att vara i position. Dom få gånger vi får en fold så har vi ju riskerat mer, med en turn bet, än vad vi har tjänat. Och när vi får syn så ligger vi under ordentligt rent equity mässigt och rivern är RIO. Jag förstår inte vad som är bra med en turn bet som standard.

 

Du verkar inte förstå att sådana här situationer är direkt avgörande för din WR i SH-limit. Om du undviker att spela små potter med marginella händer, så får du mycket svårt att få en dräglig winrate. Att du tycker att 0,43BB är lite i SH-limit tyder på att du inte riktigt har förstått hur små marginalerna är i det här spelet. Om du förväntar dig en dräglig WR på 2BB/100 så är ju 0,43BB över 20% av din WR.

 

Du verkar inte heller ha förstått begreppet RIO. Reversed implied odds handlar om att du drar till en hand som är den näst bästa. Att vi ligger under equitymässigt är inte samma som RIO.

 

Jag förstår inte hur du får ihop att fi får så jättebra equity när han synar samtidigt som han väldigt sällan viker en sämre hand ur en range på 90%-5%. Det faller på sin egen orimlighet. Om han synar en massa 6-outers som Q5, J2 etc på turn så har han fortfarande en massa 6-outers på river och då har vi för det mesta den bästa handen.

[Jessica]

Mixar c/f och b/f beroende på vem min motståndare är.

[Nemesis]

Mixar c/f och b/f beroende på vem min motståndare är.

 

Tack!

[Nemesis]

Förstår inte varför en turn-bet skulle sätta oss i en RIO-situation på river? Om våra par outs inte är rena på river så är de ju inte de på turn heller. Risken för RIO är ju ungefär lika stor från preflop till river i den här handen.

 

Du har rätt att RIO finns hela vägen från pre flop till river med denna hand. Den enda gång RIO försvinner helt med en Ax hand ur position är om Fi inte alls kan utnyttja sin position (till exempel om han är all-in efter turn bet) eller om vi foldar handen rakt av.

 

 

Du verkar inte förstå att sådana här situationer är direkt avgörande för din WR i SH-limit. Om du undviker att spela små potter med marginella händer, så får du mycket svårt att få en dräglig winrate. Att du tycker att 0,43BB är lite i SH-limit tyder på att du inte riktigt har förstått hur små marginalerna är i det här spelet. Om du förväntar dig en dräglig WR på 2BB/100 så är ju 0,43BB över 20% av din WR.

 

Men snälla, 0.43BB förlust av att ge frikort måste ju ställas i relation till ca 0.5BB i vinst (36% equity ger ju 0.36BB + att han kanske foldar några procent till säg ca 0.14BB till?). Alltså är vinsten kanske 0.05-0.1BB (en uppskattning) och detta måste sen ställas i relation till att vara ur position på river med en showdown värdig hand (RIO).

 

Du verkar inte heller ha förstått begreppet RIO. Reversed implied odds handlar om att du drar till en hand som är den näst bästa. Att vi ligger under equitymässigt är inte samma som RIO.

 

Jag håller med om att equity inte har något att göra med RIO.

 

Men att "reverse implied odds" bara handlar om att dra till en hand som är näst bäst är dock inte hela sanningen. Det gör ju t.ex. inget om vi drar till en ev. näst bäst hand på river om vi på river vet att vi är slagna. Och det är ju det som är problemet med en Ax hand... vi vet inte om vi är bäst på river eller inte. Om vi alltid synar på river så kommer vi att förlora på det (eftersom han oftast kommer att ha en bättre hand när han betar river) och om vi alltid foldar så kommer vi bli utbluffade ibland (och dessutom kommer ju vår verkliga equity vara lägre än 36% eftersom vi inte ser en showdown med 100% av våra vinnare). Så det optimala är ju att syna ibland och folda ibland exakt motsvarande till hur ofta han bluffar. Men vi kommer aldrig att gissa rätt (och dessutom är det lättare för fi att anpassa sig i position) och vi kan därför bara minimera förlusten av att vara ur position. Vi är i en RIO-situation!

 

 

Jag förstår inte hur du får ihop att fi får så jättebra equity när han synar samtidigt som han väldigt sällan viker en sämre hand ur en range på 90%-5%. Det faller på sin egen orimlighet. Om han synar en massa 6-outers som Q5, J2 etc på turn så har han fortfarande en massa 6-outers på river och då har vi för det mesta den bästa handen.

 

Synar han med 100% av sin range på turn så har han ju 66% equity. Synar han med 60% av sin range så har han ännu bättre equity men i gengäld så tjänar vi lite på att han ibland viker en hand som både är slagen och som skulle ha förbättrat sig.

[pokerfacket]

Tror inte vi kommer längre i den här handen Nemesis. För mig är det standard att fyra av på turn mot en passiv spelare med Ax när turn brickar och jag är agressorn och det funkar för mig.

 

Om jag spelar mot en väldigt lös spelare som aldrig viker pre och som jag inte kan c-beta turn lönsamt mot med Ax på en sådan här bräda, då väljer jag vanligtvis att limpa in och låta floppen bestämma hur jag ska spela vidare i handen. Om spelaren är så lös som du antyder så skulle jag nog inte höjt pre i den här handen.

 

Om du kommit fram till att det är bäst att höja pre, beta flop och checka turn på den här brädan mot den här spelaren så ska du naturligtvis tro på det och då finns det ingen anledning till vidare diskussion.

[Nemesis]

Diskussionen har ändå varit nyttig.

 

Denna hand påminner en del om vår diskussion om när Bryce check/foldar Ax, Kx och liknande när brädan kommer mellan-lågt och dragigt och han är ur position mot en lös spelare och potten är liten. Han och (sedermera även jag) värderar förlusten av att ha reverse implied odds på multipla gator som större än vad jag tror många andra värderar den.

 

Många av dom händerna handlade ju om floppen men jag har sett Bryce spela turn likadant. T.ex. höja pre med typ AJ, bli kallsynad av knappen, c-beta flopp och check/folda turn när bordet kommer fyra mellan-lågt plus FD.

 

Jag tror (men kan självklart ha fel) att c-beta på med Ax, mot en lös/passiv spelare ur position i en liten pott på ett dåligt bord, är en läcka. Men jag kan ändå se en raise pre för värde och då vi på många bräder kan beta på profitabelt. Men inte på denna. Brädan är A och O.

 

Så min största osäkerhet med en hand som denna är om och hur vi behöver mixa upp den. (om vi inte c-betar som standard) Jag kan se check/fold, check/syn en gata och bet ibland. Jessica? Kan du tänka dig att check/syna en gata mot LP på denna bräda?

[pokerfacket]

Jag är lite tjatig, men jag tycker att du ska fundera mer på varför du höjer preflop. Det här ett färskt inlägg av frenchpingeuf på 2+2 ang hur man kan spela A-rag från SB i BVB mot en synstation:

 

It is better to open limp in sb the hands with sd value.

 

Example : BB is a calling station, the style I call, call, call no matter what with the 'I have to bet when check to' habit with a few random raise with good hands and draws.

hand 1

I have A2o in sb I raise he calls

 

the flop is XXX I bet he calls

the turn is X I bet he calls

 

hand2

I have A2o in sb I open limp he raises

 

the flop is XXX I c/c

the turn is X I check he bets

 

In the 2 hands there is same amount of bets. But in hand 1 he can raises the flop or the turn and put me on a difficult spot. In hand 2 I can c/r the turn if I hit a good hand. Also in hand 2 he's more likely to miss a value bet on the river with bottom pair because, bet bet c/c looks like ace high in hand 1 even for him.

 

We miss the benefit of folding (sometimes) a 6 outer at one point but it is better to let him bluff on the turn. We can also give a free card on the turn but there is so many hands in my range which want this free card so it is not a problem imo.

 

With 76s I like raise pf and bet, bet, because i often catch a draw so my bluff becomes a semi bluff and don't need much fe (the pairs outs of 76s are quite similar to the pair outs of A2o).

[Nemesis]

Intressant, ska tänka på detta! Tack!