Vecka 2: Money Management mm

[gdaily]

Vecka 2: Money Management, betstorlekar? Kellys kriterie???

 

Jag tror vi pokerspelare har en fördel gentemot "medelsvenssin" i och med att vi förstår vikten av ett bra money management.

 

Kellys kriterium är ett moneymanagementsystem jag kommit i kontakt med från blackjackliteraturen. I korthet innebär det att du ska spela lika mycket av din bankrulle som du har matematisk fördel (på even-moneyutbetalning). Problemet ligger ju i att rätt uppskatta sin matematiska fördel, och därför använder många BJ-spelare "halv-Kelly" som satsningsenhet, bara för att vara säkra på att inte överspela bankrullen.

 

När jag kikat runt på sportsbettingsidor så verkar inte Kelly vara så välanvänt inom denna värld. Varför inte? Man talar mer om flat-bet (jag antar att man spelar samma summa varje gång - det låter knappast optimalt?)

 

Jupp, med detta inleder jag veckans diskussioner om money management. Googla på och kom med kommentarer!

[ludvvig]

.

[Fudge]

Det jag hänger med på verkar vara bra för en nybörjare, lite mycket att ta åt sig direkt kanske(iaf för mig), men är nog något vi kan avända i fortsättningen.

 

1% av rullen per spel känns som rätt sätt att starta, men för mig skulle det innebära mycket små summor nu i början. Hur gör ni andra?

[starkater]

Om det är ngt jag brinner för så är det just MM inom sportbetting.

 

Jag har skrivit spaltmeter om detta på olika forum genom tiderna som Spelombudsmannen o Alltomspel

 

Jag rekommenderar flatbet. 1-2% av kassan flatbet tycker jag är optimalt, det enda du behöver fokusera på är att hitta spel som ger avkastning.

 

Jag känner denna personen ifråga som som skrivit bloggen, en gammal kortspelare förresten, en gambler ifrån den gamla skolan, han är från Sthlm trakten o höll till en del på kortoxen. Men hans förslag på MM tycker jag inte är speciellt sund även om jag vet att han gör sig en del pengar på spel.

 

Att ngn gång satsa 10% av kassan är alldeles för mkt. Jag kan ta ett exempel. Du spelar normalt sett 50$ HU sng, o har en vinstprocent på 60% så du tjänar rätt ok o spela där. En dag då du loggar in sitter en megafisk på 500$ HU bordet. Du har en stor edge mot denna person, skall man spela då om din bankrulle bara tillåter dig att spela 50$ per gång? Man har sällan mer än 70-30% mot ngn o det är 30% chans att du förlorar 10% av din rulle o all din profit som du grindat ihop under året är försvunnen i 30% av fallen. I 70% av fallen kommer det gå fint o allt är bra men förr eller senare åker man på en nit om man tar sådana här skott, samma gäller i sportbetting. Ok om man spelar för skoj på sidan o försöker bygga en rulle o en bustad rulle inte är hela världen men om man skall ha en rulle som man inte har råd att busta eller om man vill leva på spel skall man aldrig risker 10% på ett enskilt spel.

 

Sedan skall man inte underskatta de psykologiska effekterna av att spela en högre summa helt plötsligt, vinner man kanske man hittar flera sådana spel som är 10% o det är svårt att gå tillbaka o bara satsa 1% sen, samma sak gäller om du förlorar, då finns det mkt stor chans att man kommer börja "jaga" tillbaka pengarna.

 

Om du flatar hela vägen, 1-2% av kassan behöver du aldrig vara orolig över ngt, så länge du lägger värdespel kommer kassan att stiga o du blir aldrig busto.

 

Jag introducera flatbet för sportsbetting communities på nätet för 6-7år sen. Det är inte jag själv som kommit på flatbet utan det har ju funnits i evigheter, men jag tog fakta ifrån denna site som var för många okänd i Sverige http://www.professionalgambler.com

 

Denna sida är ett rent "Mecka" för flatbet förespråkare finns massa bra artiklar om hur saker o ting fungerar.

 

Såg att Gdaily nämde Kellys o BlackJack

http://www.professionalgambler.com/debunking.html läs denna artikel

 

Här en annan om flatbetting

http://www.professionalgambler.com/rjmiller1.htm

 

De ovannämde artiklarna riktar sig främst till folk som spelar "spread" spel i US Sports som på NFL/NBA där oddsen alltid är 1.91-1.91 (eller pinnacle 1.95-1.95) där ett handicap sätts så oddsen blir jämna.

 

Här en annan artikel om MM skriven av Don Nguyen

http://www.onthepunt.com.au/sportsbetting_nguyen.php

 

 

Personligen tycker jag det enklaste sättet är att utgå ifrån flatbetting, fokusera på att hitta värdeodds, då kan inget gå fel.

 

99% av våra kunder där jag jobbar förlorar på sportspel, de allra flesta gör det inte för att är så dåliga spelare, utan de allra flesta gör det för att de inte kan hantera sin MM.

 

Samma på t.ex BJ, husets edge är kanske bara ngn % men det utgår ifrån att man spelar optimal strategi med flatbetting. Tyvärr spelar de flesta inte optimalt o chansar med staksen o därför är husets edge mkt större. Samma med sportsbetting våran största edge ligger i att folk inte har sund kassahantering att de riskerar för mkt av sin kassa på vissa spel o försöker jaga tillbaka förluster.

[gdaily]

Well, artikeln har missförstått grovt vad Kellys Kriterium är för något. Det är faktiskt lite humor när han jämför det med Martingale och andra progressiva system, Kelly är snarare anti-martingale. Dessutom gör han en totalt verlighetsfrämmande liknelse när han räknar ut sitt flatbet efter det att han vet vad medelKellybettet var. Om man ska jämföra Kelly med Flat så måste förutsättningarna såklart vara lika från start.

 

Men Kelly är svårt, faktiskt mycket svårt. Felet artikelförfattaren gör är att han bland annat antar att man spelar Kelly utifrån ursprunglig bankrulle, där det ska vara utifrån existerande bankrulle.

 

Man kan matematiskt bevisa att om man spelar exakt Kelly i ett läge där man vet de exakta oddsen så innebär detta att man maximerar sin uppsida med rätt risknivå. Spelar man å andra sidan mer än Kelly så är chansen stor att busta. Och man måste veta exakt vilket överläge man har.

 

At least, good card counters can know relatively clearly what the expectation of winning might be. The numbers on the cards speak for themselves. Against sports, however, you can never know that. There are countless variables involved in deciding which team is going to win a football, basketball, baseball or hockey game. These subjective and abstract factors are not so precisely calculable. In other words, you can never know what your winning expectation might be against a sports event. The best you can hope for is to believe you have at least a 55%-60% chance of winning. It is futile to try to handicap your own handicapping

 

Så detta ur artikeln är korrekt. I blackjack vet vi exakt vilken matematisk fördel vi har (om vi har någon). I sportsbetting vet vi inte det, och inte i aktiehandel eller liknande heller.

 

En analogi till poker och money management.

3000*big blind är en vettig regel. Följer du den så kommer du aldrig gå gul, och du maximerar din uppsida. Den regeln innebär att du hela tiden tittar i plånboken och går upp och ner efter hur det går. Har du förlorat några inköp så du ramlar under 3000 bb, så får du helt enkelt gå ner en nivå.

 

Tidiga bankrulleartiklar i poker var mer flatbetsliknande. Då hade man en viss bankrulle som man skulle räkna ut vilken nivå man skulle spela på, och så skulle man tydligen spela på den nivån resten av livet, i princip.

 

Personligen tycker jag det enklaste sättet är att utgå ifrån flatbetting, fokusera på att hitta värdeodds, då kan inget gå fel.

Agree, och orsaken är dels svårigheten att korrekt uppskatta överoddset, dels att vi ändå jobbar med ungefär liknande marginaler. Och ibland/ofta är det ju vi som är fel ute, och spelar med oddsen emot oss. Då är det bra att flatbeta.

 

Vad är bra då, 1 unit på normala spel, 2 units på riktigt bra spel och 3 units på superduperspel?

 

Hur ska man resonera kring mitt spel på danska kungabarnsfödseln,

Bolag 1: 1.85 på över/under 3,4 kg (eg 1.8 men tar 1,85 för lättare räkna)

Bolag 2: 1.85 på över/under 3,8 kg

 

Om du spelar 100 kr på vardera bolaget så vinner du ena och förlorar andra om ungen väger under 3,4 eller över 3,8, men du vinner båda spelen om ungen är normalviktig. Dvs antingen -15 kr eller +2*85 kr = +170.

 

Det här klassar jag som ett superduperspel, riskera 15 för att vinna 170 (12,33 i odds). Jag skulle vilja flatbetta 3 på det här med andra ord.

 

Om min normala flatbet är 1000 kr (anta bank på 100.000 kr) så skulle jag alltså vilja spela 3000 kr, men sedan tar det stopp för mig... Uppenbarligen vill jag inte spela 3000 kr på varje sida, för jag riskerar ju inte 3000 kr utan bara 15% av dessa (egentligen 7.5% av totala insatsen 6000). Jag antar att jag egentligen ska spela 20.000 kr på vardera sidan (eller är det 10k eller 40k jag ska spela)?

[starkater]

Kelly är ju en progressiv satsnings strategi.

 

Om du drar en förlorare, skall du öka insatsen eller hur? för vinstchansen ökar. Som jag ser det är den en progressiv satsningsstrategi.

 

O det är inte alls märkligt att han gör den jämförelsen. Anledningen till att Kelly skulle prestera bättre är att de får in mer pengar när man har högre ROI. Därför mer lämpligt att dra ett snitt på insatserna.

 

Hur mkt pengar man vinner i slutändad, beror på hur mkt cash man omsatt x ROI eller hur? Precis som Don Nguyen skriver, flatbet är alltid maxbet. Man menar på har man EV+ bör man satsa så mkt som man kan. Om 1% är våran regel för maxbet, om vi har EV+ på alla spel vi lägger varför skall vi inte maxa vår insats?

 

Kellys skulle t.ex råda att spela 0,5% på ngt spel 1% på ett annat 0,3 på ett tredje osv.. Flatbet skulle råda att spela 1% på alla dessa spel.

 

SÅ LÄNGE VI HAR EV+ SKALL VI MAXSPELA (kom ihåg maxspel för flat bör vara 1-2%) för vi vill få in så mkt pengar som möjligt som ger avkastning.

 

Jag kan för egen del inte nämna ngn framgångsrik sportsbettare som anväder sig av kellys det är en utgående strategi.

 

De populäraste är antigen flat bet, eller ngn form av nivåsatsning 1-2 eller 1-2-3 eller 1-2-3-4-5 nivå.

[arsenalrulez]

Whawhawiwha, vad mycket text. Måste nog läsa det ett par gånger om för att hänga med. Kan dock slänga in en fråga.

Om man har en rulle på låt säga 1000kr och är en någorlunda nöjesspelare, kan det inte vara en idé att alltid köra samma bet-storlek?

Exempelvis (med en rulle på 1000kr) så bettar du alltid 20kr på dina vad, sen när rullen når en viss nivå så ökar du din betstorlek. Lite samma tänk som kring en pokerrulle.

 

Fördelen med detta är främst att man slipper fippla med procentsatser varje gång man ska betta och det borde bli lite lättare att både bokföra och hålla koll på sina satsningar. Men vad är nackdelen? För jag antar att det finns såna också.

[Weedobooty]

Jag tycker inte att jag har nånting att tillföra eller fråga om på det här ämnet.

 

Det känns väl ganska självklart att man bara satsar en liten bit av sin rulle på varje spel och att man kanske satsar lite mer på bättre spel än på marginella. Det är ju inte raketkirurgi direkt.

 

Däremot kan ju pengalogistiken bli en utmaning. Man behöver ha en massa konton och man behöver kunna flytta pengar snabbt och billigt. Jag hittade ett surebet här i veckan och innan jag hade hunnit öppna konto och få pengarna på plats, så var oddsen justerade och spelet var borta. Dessutom tog dom en avgift på min Neteller-insättning, så jag var nog blåst redan där.

[Willy_Wonka]

Jag tycker inte att jag har nånting att tillföra eller fråga om på det här ämnet.

 

Det känns väl ganska självklart att man bara satsar en liten bit av sin rulle på varje spel och att man kanske satsar lite mer på bättre spel än på marginella. Det är ju inte raketkirurgi direkt.

 

Däremot kan ju pengalogistiken bli en utmaning. Man behöver ha en massa konton och man behöver kunna flytta pengar snabbt och billigt. Jag hittade ett surebet här i veckan och innan jag hade hunnit öppna konto och få pengarna på plats, så var oddsen justerade och spelet var borta. Dessutom tog dom en avgift på min Neteller-insättning, så jag var nog blåst redan där.

 

Det är precis så jag också känner.

[gdaily]

Jag har gått och blivit löjligt sjuk, ska ta mig hem från Australien nu 28 timmar flyg, och därefter till första bästa sjukhus är planen.

 

Hoppas någon annan kan ta ansvar att föra diskussionan frammåt

[ludvvig]

.

[Weedobooty]

Om du bestämmer att enbart satsa ett bestämt bet av din ursprungsrulle så maximerar du ju inte vinsten gentemot de pengar du har i din rulle. Om du har gränsen på 1500 och du har 1400, då har du "råd" att satsa mer än 20 kronor, säg 25 istället och i längden blir ju det oerhört mycket pengar...

 

Tänker jag fel? MM är inte min starka sida ;>

 

Hur menar du?

[Fudge]

Whawhawiwha, vad mycket text. Måste nog läsa det ett par gånger om för att hänga med. Kan dock slänga in en fråga.

Om man har en rulle på låt säga 1000kr och är en någorlunda nöjesspelare, kan det inte vara en idé att alltid köra samma bet-storlek?

Exempelvis (med en rulle på 1000kr) så bettar du alltid 20kr på dina vad, sen när rullen når en viss nivå så ökar du din betstorlek. Lite samma tänk som kring en pokerrulle.

 

Fördelen med detta är främst att man slipper fippla med procentsatser varje gång man ska betta och det borde bli lite lättare att både bokföra och hålla koll på sina satsningar. Men vad är nackdelen? För jag antar att det finns såna också.

 

Som Weedo skrev ovanför så är det ju Ev- att beta lika mycket i varje spel, eftersom de flesta spel är olika bra. Om du har ett stort överodds på en match, och ett annat som som bara är marginellt + i längden så känns det ju bra att kunna satsa lite hårdare på det bra.

 

Känns för mig som det är värt att vänta lite mer med 1% av rullen spel, och försöka komma in i "bettingvärlden" först.

[Weedobooty]

Som Weedo skrev ovanför så är det ju Ev- att beta lika mycket i varje spel...

 

Det var Ludvvig. Fast jag förstod inte vad han menade.

 

Ska vi gå vidare till vecka tre? Att gagga om att betta en eller tre procent känns totalt meningslöst för min del.

 

Har Startkater nånting att tillföra? Hur fungerar money management på "fiendesidan"? Hur hanterar en bookie sin kassa för att minimera risk och maximera vinst?

[Weedobooty]

Jag gjorde en modell för att demonstrera hur viktigt det är att välja rätt storlek på sina bets. Den ligger i ett Excel-ark. Går det att publicera nåt sånt här? Om inte, så kan jag tillhandahålla formlerna.

[gdaily]

Går inte att tanka upp här, men det finns blandade sajter där man kan tanka upp sådant, ska be att få återkomma

[Weedobooty]

Nja, jag gjorde en historia av det istället (Läs "Sagan om Börje och manicken")och la upp formlerna så att alla kan hacka in det själv. Egentligen handlar det om money management. Man ser ganska tydligt hur försiktig man måste vara i sin bet sizing även om man har en edge.

[gdaily]

Sjukt rolig

 

Kan du modofiera ditt excelark, så den också (givet samma slumputfall) använder Kellys kriterie?

[Weedobooty]

Sjukt rolig

 

Kan du modofiera ditt excelark, så den också (givet samma slumputfall) använder Kellys kriterie?

 

Förmodligen. Jag återkommer lite senare.

[Weedobooty]

Jag la till Kelly staking nu, men det ser konstigt ut och jag ser inte vad (eller om) jag har gjort fel. Kellykurvan blir helt grotesk...

 

Nu la jag utfallskolumnerna bredvid varandra så att det blir enklare att markera och göra diagram.

 

Skriv "flat" i E1 och "Kelly" i F1, "insats" i G1 och "Vinst" i H1.

 

Skriv 1000 i F2 (Bankrulle för Kellydelen av experimentet)

 

Formeln för Kellybaserad insats i cellen G3 blir =F2*(4/48)*(2-1), dvs aktuella bankrullen * (min edge-1)*(oddset-1). Det är väl här nåt är fel.

 

Formeln i H3 blir =IF(B3<0.52001,G3,G3*-1)

 

Är det nån som kan se felet?