NLT - SnG, med 88, synar ni denna all-in?

[Hristo]

...satte mig ner på ett SnG $5 på pacific (otroligt dåliga spelare, speciellt eftersom de ganska nyligen börjat med NL). Detta är FÖRSTA handen:

 

samtliga har 800 i chips

blinds 10/15

 

Hristo JAG posts SB 10

OreoK posts BB 20

Kenne calls 20

pyman folds

puttace calls 20

mcsock folds

dumbliar folds

angie calls 20

dwallace folds

dryice3 på Knappen ALL-IN

 

Jag/ni har 88 på handen...dryice kan ha precis vad som helst, 22 eller AA, 77 eller AK...vad skulle ni ha gjort här?

 

* Fixar rubriken - QoS *

[Hickmott]

Jag/ni har 88 på handen...dryice kan ha precis vad som helst, 22 eller AA, 77 eller AK...vad skulle ni ha gjort här?

 

* Fixar rubriken - QoS *

 

Lätt fold. Spelar egentligen ingen roll vad han har. Det kommer betydligt bättre lägen att dubbla upp. Blindsen är för små för att vara intressanta, och har han 99-AA så är man långt efter.

Dessutom skulle jag helst ställa in själv med ett medium-par. Absolut inte i det här läget dock.

 

//Hickmott

[Nusseman]

Jag hade inte synat ens med KK.

 

Om alla vid bordet är sopor är det ju bara att vänta på att spela ut dem senare. Foldar du har du 790 kvar, chipleadern har 890 och de andra har 800 eller 780, status quo.

[Hristo]

Visste nog att de skulle svaras som ovan...Ska erkänna att jag var lite på tilt efter att ha åkt ut på 10:e plats precis innan (nej, jag synade inte med 88 då...) så jag synade Han hade KQo och jag vann potten...detta är inte en syn jag gör varje dag eller ens varannan...utan jag får skylla lite på föregående turnering...dubblar jag nu så kommer jag att ligga bra till, så pass kassa är de och jag slutade två. Måste jobba på mitt heads up spel....och lite andra saker oxå

[drc]

Nusseman skrev

 

Jag hade inte synat ens med KK.

 

Om alla vid bordet är sopor är det ju bara att vänta på att spela ut dem senare. Foldar du har du 790 kvar, chipleadern har 890 och de andra har 800 eller 780, status quo.

 

Det är svårt att avgöra hur riktigt dåliga spelare spelar. jag skulle dock ha väldigt svårt att sätta den här personen på AA då en mer inlockande raise på säg 200 borde vara mer på sin plats med AA med så där låga blinds.

 

Jag skulle syna med KK i det läget.

 

Även om man möter dåliga spelare så är det ingen garanti på att man (åtminstone inte för mig) kan slå ut alla hursomhelst senare ändå om man inte har lite flyt på vägen. Sant är dock att man inte bör gambla mot dem utan kallt vänta på lägen att spela ut dem.

[Nusseman]

Det är svårt att avgöra hur riktigt dåliga spelare spelar. jag skulle dock ha väldigt svårt att sätta den här personen på AA då en mer inlockande raise på säg 200 borde vara mer på sin plats med AA med så där låga blinds.

 

Jag skulle syna med KK i det läget.

 

Jag hade inte satt honom på AA, snarare det han hade (KQ)

 

Det är inte vad han faktiskt har på handen som är viktigt utan storleken på potten (eller snarare brist på storlek), vilken image du vill visa, den förhållandevis lilla nytta du har av att dubbla i första handen om din 55%-are (eller vad du nu har) står jämfört med möjlgheten att själv kunna göra liknande moves senare i turneringen och bygga din stack i lugn takt med låg risk osv osv.

 

Syna 790 för att vinna 890 är ingen bra idé första handen i turneringen. Att däremot göra som Fi gjorde och ställa in efter ett gäng limpers när han "vet" att ingen kommer våga syna, det är bra poker. Du ser skillnaden va?

 

Säg att Fi i snitt har 30% chans att vinna om nån synar honom. Eftersom han bara blir synad kanske en gång av 10 så det gör inte så mycket. Han åker ut ungefär 7 ggr av 100, dubblar 3 ggr av 100 och gör en snygg steal med låg risk 90 ggr av 100 .

 

Säg att du i snitt har 60% chans att vinna om du synar med KK. Då åker du ur turneringen 40 ggr av 100 och dubblar 60 ggr av hundra. Alltså: du dubblar 60% av gångerna, men har ändå inte tillräckligt med marker för att ens vara säker på topp tre och du gör det med 40% risk att åka ut.

[drc]

Jag ser skillnaden pokermässigt.

 

Jag skulle inte svara med 88.

 

Däremot så tycker jag att du underskattar värdet av att dubbla upp. Om jag inte sätter motståndaren på AA så förstår jag inte riktigt hur jag ska få det till att jag bara har 60 % möjlighet att vinna ( jag kan iofs inte utesluta att han har AA).

 

KK vs AKs ca 66-34

 

KK vs QQ ca 81-19

 

KK vs KQo ca 90-10

 

KK vs AQs ca 68-32

 

KK vs AQo ca 70-30

 

Det är väl liknande händer jag kan sätta honom så det torde vara minst 70% och kanske mer om man tror att det är 50/50 att han har ett pocketpair lägre än kung. Oddsen går iofs ner om man räknar med att AA är en möjlighet men ingen av oss trodde det riktigt.

 

Jag säger inte att du har fel men kan inte exakt förstå varför jag skulle vilja släppa kungarna om jag satte motståndarna på annat än essen.

 

Det känns inte för mig som någon jätte "close gamble" utan en bra chans att dubbla upp tidigt.

 

Överbevisa mig gärna för jag tar till mig det du säger eftersom du uppenbarligen är en mer rutinerad spelare än vad jag är.

[softabananer]

Tjena, är ny här och spelar sällan $5-$50-SNG:s men sätter mig och steamar ibland på Partys och PokerStars $5-$20-SNG-bord och har spelat multi-table-tours på Pacific Poker som det här handlade om, så lite erfarenhet har jag. Hittade hit genom Brokelads pokerklubb och såg att någon hade skrivit en rolig post om mig (Sh00tem på PS) några rubriker längre ner på denna sida.

 

Hursomhelst, på den nivån du spelade sitter det med största sannolikhet ett gäng spelare som varken vet hur man spelar bra poker pre-flop eller post-flop. Några av dessa är dock ännu sämre när han/hon bara har information från sina två hålkort än om tre skulle ligga på bordet också. Det funkar visserliggen utmärkt att spela ut alla dessa spelare utan att göra särskilt mycket väsen från sig pre-flop men det går inte lika snabbt.

 

Spelaren som gick all-in kunde mycket väl ha haft ett lägre par på handen än du, och troligtvis inte ett högre (då man får antaga att AA-JJ hade spelats på ett annat sätt än att gå all-in direkt, men det vet man ju aldrig). Andra troliga kort är ju A9-A2 och KQ-K2, vilka alla du har fördel gentemot.

 

Så, en fold skulle vara på sin plats med din hand här om det inte vore för det faktum att om man dubblar upp tidigt i en sådan SNG så har man top 3 nästan säkrad förutsatt att man är en hyfsat duktig spelare.

Ett sätt att vinna härifrån är att endast koncentrera sig på pre-flop-spel och gå all-in med sina bra händer. Ett annat är att vänta tills dom vildaste spelarna antingen har en fin stack att spela bort eller är ute och spela därifrån. Sno från de svaga och vinn de stora potterna från de vilda.

 

På Pacific Poker är det inte bra poker att gå på steal mot ett antal limpare med KQ genom att gå all-in. Det är bättre poker att syna med 88 mot de som gör det. AA-JJ i ditt ställe är det blixtsyn på, allt annat skulle kunna slängas med gott samvete.

 

PS. Glöm inte att 88 är stålet också.

[Nusseman]

Oddsen går iofs ner om man räknar med att AA är en möjlighet men ingen av oss trodde det riktigt.

 

För det första: Jag menade att jag inte hade satt honom på AA specifikt, men det är självklart en möjlighet. Troligtvis har en en hand som är ok, men inte bra (typ AQ-KJ men han kan ha ett högt par också.

 

För det andra så spelar det ingen större roll om det är 70% istället för 60%, andemeningen är densamma. Dubblar du upp i första handen har du inte ett så stort försprång som det kan verka och risken är fortfarande stor att du åker ut i den där första handen.

 

Om motspelarna är så kassa som Hristo påstår så kan du lätt spela ut dem senare, med lägre risk att åka ut.

Det är inte den som dubblar upp först som oftast vinner, det är inte den som spelar bäst handEV-mässigt som oftast vinner, det är den som hittar flest situationer med lägst risk att i lagom takt bygga en stor stack och som på vägen fram bygger upp en bra image som han eller hon kan använda till att manövrera ut de andra som oftast vinner.

 

Jag säger inte att du har fel men kan inte exakt förstå varför jag skulle vilja släppa kungarna om jag satte motståndarna på annat än essen.

 

Det känns inte för mig som någon jätte "close gamble" utan en bra chans att dubbla upp tidigt.

 

Om du till 100% utesluter AA som en möjlighet kan du ju såklart spela eftersom du då har kanske 75-80% vinstchans.

 

Men det viktiga här är inte korten, det är situationen. Mot riktigt usla motståndare är det mycket bättre att leta efter situationer där du kan sno lite lagom många marker nästan helt utan risk framför att hitta en all-in situation där du löper i snitt kanske 35-40% risk att åka ut.

 

Om du tycker motståndet är bättre än dig gäller självklart det omvända, då måste du leta lägen att dubbla upp med hyfsad vinstchans framför lägen att försöka sno marker av mer rutinerade spelare som antagligen kommer spela ut dig.

[drc]

I see your point !

 

 

Jag har lite svårt för den här generaliseringen dock när man sitter vid ett bord att säga att alla är superkassa. Det kan dessutom vara farligt pokermässigt att utgå från att någon är dålig bara för att andra vid bordet är det.

 

Det är lätt att man tror det när det är tre-fyra styckern som verkar spela riktigt dåligt.

 

Jag tror ändå att man får utgå ifrån att det är någon duktig och några ganska duktiga spelare vid bordet också.

 

Har man studerat motståndet via pokertracker eller liknande innan så kanske man kan ha befog för att dra alla över en kam. Annars är det svårt att avgöra alla motståndarna endast över en sit'n'go - det brukar vara några dåliga som sticker ut.

 

Dock ska sägas att det är en stor skillnad (i alla fall där jag spelar ) på 5$ och 30$ sit'n'go-motståndet.

[softabananer]

Hmm.

 

Dubblar du upp i första handen har du inte ett så stort försprång som det kan verka och risken är fortfarande stor att du åker ut i den där första handen.

 

Jag håller inte med. Försprånget blir enormt mot det motståndet eftersom du är en väldigt mycket spelare än samtliga av dem plus har en överhängande chip lead.

 

Vi kan väl gissa lite och säga att säga att i 1/3 av fallen åker han ut om han synar med 88. Vi kan också säga att om han vinner handen, dvs i 2/3 av fallen, är han till 80 % säker på att sluta ITM. Om han däremot foldar är han inte ens 50 % säker på att klara top 3 (verkar väl rimligt?). Vi ser då lätt att om han synar kan han till drygt 50 % säkerhet säga att han kommer vinna pengar i denna turnering, på kortare tid än om han ursprungligen hade foldat!

 

Förvisso är alla dessa siffror baserade på mina gissningar, men av min erfarenhet i både små och stora ($100-$500) SNG:s att döma stämmer de säkert ganska bra på mig.

Det går helt enkelt att köra över motståndet utan några värre svårigheter med en stor chip lead att det är värt en gamble i början för att få den.

[Hjort]

Angående Nussemans post om att det inte är så mycket värt att dubbla upp i början, till viss del håller jag med, men jag tror att du drar det för långt. Jag tänkte titta på det ur ett turneringsEV-perspektiv.

 

För det första vad är ens EV med 800 marker i början, och vad är ens EV med 1600 marker? För att det ska bli rätt att folda en 60% uppdubblingschans på första handen så måste ens EV med 800 marker vara minst 60% av det som man har med 1600 marker. Det innebär att det skulle vara sämre ~1,66 ggr så bra att dubbla upp som att ha kvar sin 800-stack. Jag tycker att det låter som väldigt lite, notera att om det bara är 1,8 gånger så bra att ha en dubbelt så stor stack i början så är det en självklar syn.

 

Vidare så gäller ju inte argumentet att det är viktigt att vinna just den här turneringen i en SnG, här är det ju bara att gå vidare till nästa direkt efter att man bustat ur den nuvarande, ur det perspektivet är det ju rätt likt ett cashgame. Alltså det är lättare att komma ikapp variansen än i en stor turnering. Timlönsperspektivet blir också väldigt relevant när man spelar SnG:er online.

 

Angående synen med 88 så beror det på vad fi har för troliga händer, om vi antar att han kan ha alla par samt alla 2kortskombinationer över tio, så måste en uppdubbling vara minst 1,92 ggr så bra som att ha kvar din inledningsstack för att en syn ska vara rätt. Men det gäller bara om man kan sätta sin motståndare på en så här bred handdistribution och vidare så kommer det att ibland smyga in spelare som bara ställer in med stora par på första handen i förhoppning om att dubbla upp, något som drar ned EV:et rejält.

 

P.S. En 70% chans att dubbla upp är breakeven när det bara är 1,43 gånger så bra med en dubbel startstack som startstacken själv. Det tror jag nog inte att särskilt många spelare har råd att ge upp.

[Nusseman]

Angående Nussemans post om att det inte är så mycket värt att dubbla upp i början, till viss del håller jag med, men jag tror att du drar det för långt......

 

 

......P.S. En 70% chans att dubbla upp är breakeven när det bara är 1,43 gånger så bra med en dubbel startstack som startstacken själv. Det tror jag nog inte att särskilt många spelare har råd att ge upp.

 

Ok, det kanske är jag som har för bra statistik i mina 5$ SnG's då.

Om jag automatiskt ger upp 30% av möjligheterna till att komma ITM så sänker jag mitt snitt en del och om jag kommer ITM 1,43 ggr oftare än mitt snitt så är jag uppe på ungfär 110%...

 

Jag behöver inte försprånget och skulle aldrig drömma om att syna med 88 och antagligen inte med KK heller i första handen.

[Hjort]

Ok, det kanske är jag som har för bra statistik i mina 5$ SnG's då.

Om jag automatiskt ger upp 30% av möjligheterna till att komma ITM så sänker jag mitt snitt en del och om jag kommer ITM 1,43 ggr oftare än mitt snitt så är jag uppe på ungfär 110%...

Mnja, det räcker ju inte ITM utan hur mycket man får när man väl är där. Men kommer du verkligen 76% ITM? Det verkar väldigt högt, och i så fall vad har du för distribution av placeringar när du väl är på plats?

 

Jag har för mig att siffran som annars brukar slängas omkring är runt 45% med en kraftig viktning mot förstaplatser från de som spelar SnG:s bra. Men jag har egentligen inte gjort någon research på det, så det vet jag inte så noga.

[Nusseman]

Mnja, det räcker ju inte ITM utan hur mycket man får när man väl är där. Men kommer du verkligen 76% ITM?

 

Inte kommer, kom. Och inte riktigt 76% utan lite drygt 74... Jag har i princip lagt av att lira SnG och gör jag det blir det inte direkt 5$ längre. För att vara exakt hade jag (från när jag började räkna) 87 ITM på 117 försök (inget jättesample direkt men ändå något), eller 74,4% ITM, fördelade på:

 

33 vinster

25 2: platser

29 3:e platser

 

Detta var på Empire 5+1 så pengamässigt är resultatet alltså 825+375+290-702=788$ i vinst eller drygt 6,5$ per SnG.

 

Det verkar väldigt högt, och i så fall vad har du för distribution av placeringar när du väl är på plats?

 

Jag har för mig att siffran som annars brukar slängas omkring är runt 45% med en kraftig viktning mot förstaplatser från de som spelar SnG:s bra. Men jag har egentligen inte gjort någon research på det, så det vet jag inte så noga.

 

Det är nog väldigt hög ITM% men jag kom som du ser trea rätt ofta med min lite mer försiktiga approach.

 

De flesta av de där turneringarna spelade jag på lite kort rulle och då blev det ibland att man "gled in" på en säker tredjeplats istället för att ta ett skott på 1:a när det var bubbeldags. Variansen vet du...

 

Hade jeg haft större rulle hade jag nog haft sämre ITM% men fler 1:a platser, fast de förstaplatserna hade jag inte spelat mig till genom att dubbla tidigt, snarare genom att ta lite fler risker när vi var 4 eller 5 kvar.

 

Dubbla tidigt är sällan nåt jag strävar efter i en turnering. Händer det så händer det, men jag glider lika gärna med och vinner lite småpotter här och där och sedan tar man sina dubblingar mot spelare man lärt känna lite mer och där läget är mer lättanalyserat än om en helt okänd snubbe ställer in i första potten.

[Hristo]

Kul att del blev en hel del diskussion kring mitt inlägg...

 

Själv har jag nog aldrig åkt ut tidigt/mellan ur en billig SnG om jag dubblat tidigt (säkert 90% ITM). Detta eftersom spelarna är så pass dåliga. Kanske bara haft tur men jag överlever alltsom oftast mina all-in samt syn av all-in, helt enkelt eftersom, iaf spelarna på Pacific, inte vet riktigt vilka händer man ska ställa in med eller syna med och när. Visst, det var en rejäl chansning, men den gick hem denna gång. Dock har det hänt att tidigt i en turnering att jag foldat AKo bara för att det inte varit värt risken att syna en all-in så tidigt. Vem vet hur jag gör nästa gång?

[Morbo]

Jag hade inte synat, inte ens om han hade öppna kort. Finns ingen anledning att riskera att åka ut så tidigt. Eftersom det var första handen har du inga reads och jag skulle t.o.m. kasta QQ här.

 

Det viktigaste i de första stadierna av SNGs är överlevnad. Jag spelar superdupertight (spelar på AA-JJ och AK, absolut inget annat) tills det är åtminstone 7 personer kvar. Då är det dags att slå om. Nu börjar spelet bli shorthanded och blindsen ökar i proportion till stacksen, man börjar tjäna pengar på att sno blinds. Många av tomtarna på den här nivån misslyckas med att anpassa sig till att spelarantalet sjunker.

 

Så kom ihåg, tight i början (exakt hur tight du vill vara är väl upp till dig), passa på att få reads på spelare, skitbra när man är nere på 4-5 personer och man vet exakt vilka som försvarar sina blinds som sina liv, och vilka som lägger ner sina blinds för minsta raise. Lycka till!

[softabananer]

Varför ska man börja spela när det är 7 spelare kvar? Speciellt i SNG:s där det är många dåliga spelare med – varför vänta tills några av dem har åkt ut?

[Hristo]

Jag limpar mer i början då blindsen är låga med händer som 89s, JTs och liknande, sedan då blindsen ökar höjer jag mer med händer som K9s, ATo och så vidare.

[Morbo]

softabananer: Två anledningar: blindsen är låga, så du tar onödiga risker genom att spela händer du inte måste. Dessutom så bygger du upp en tight image vilket underlättar för blindstealing (vilket är nycketpunkten i en sit n go när det är ungefär 4 kvar och vidare ner)

[softabananer]

Morbo, jag håller inte med. Eller rättare sagt brukar inte jag spela som du verkar göra.

[Morbo]

Jag tror inte heller att det är så stor skillnad i resultat på olika spelstilar, det är nog långt ifrån allt som avgör. Vad har du för statistik på dina SNG's?

[softabananer]

På SNG:s mellan $50 och $200 på Party Poker har jag inte ens 50 % ITM. Jag har dock nästan 50 % vinster och 35 % andraplatser (således 15 % tredjeplatser) när jag har väl har kommit top 3 så det väger upp även ett resultat på 90 % ITM om alla hade varit tredjeplatser. Har tyvärr inte tagit statistik på exakt placering utom ITM-gränsen.

 

På PokerStars har jag 100 % ITM och 100 % vinster, för jag har bara spelat två st