Ta en chansning första handen.

[don_sebbe]

Jag sitter på en sng 10-manna bord. Vid bordet sitter det 4 spelare som du är bättre än 4 som du är jämnbra med och 1 som är bättre än dig. Jag får 1010 på BB i första handen och alla foldar fram till small som ställer in sina marker. oj vad jobbigt detta blir tänker jag nu, men då kommer min kompis gandalf fram som har med sig ett par röntgenglasögon som jag får använda denna handen, men bara denna. Jag sätter på mig dem och ser att killen på smallblind sitter med en AKo. Nu kommer frågan. Är det en syn eller en fold i detta läge? Vad är mest EV+, att syna och ha dem få extra% under denna handen och försöka dubbla upp eller att försöka "spela ut" mina motståndare.

[xlars]

Folda och vägra ge tillbaka glasögonen.

[Klyka]

Lite snabba funderingar som jag inte skulle lägga nån större vikt vid om jag vore du:

 

I början ligger cEV närmare $EV än i ett senare skede. Alltså är det större chans att det där extra marker-EV:t är värt att ta än om det hade varit senare. Sen så finns ju ett gap även redan tidigt i en SnG, och den frågan ska jag nog låta nån annan uttala sig om.

 

Sen är det ju också en fråga om hur mkt ditt övertag mot de andra spelarna är värt om du foldar jämfört med vad den dubblade stacken kombinerad med ditt övertag är värd (eller snarare vinstchans i denna hand * värde efter dubbling, eftersom du måste räkna in att ditt värde är 0 om bu bustar). Detta tror jag är viktigt - att du kan vänta och spela ut dem innebär inte desto mindre att du kan spela ut dem efter att ha dubblat. Tror man lätt överskattar värdet av att vänta och spela ut folk senare.

 

Kom igen nu och såga mig, så jag tvingas tänka efter på riktigt.

 

Edit. Jag lutar varken åt syn eller fold atm.

[León]

Kan du inte se brädan som kommer komma med glasögona? Vilken jävla budgetvarient Gandalf måste gett dig...

[the_bean]

Säger vi att du alltid hamnar i detta läget första handen i varje sng du spelar och alltid tar synen så innebär detta att du bara kommer ha en chans att komma ITM i 55% av de sng's du spelar. Betänk då också att du inte kommer komma ITM i alla där du överlever slantsinglingen. Du gör alltså hela din existens i turneringen till en coin flip när det kan komma bättre lägen framöver.

Alltså bör det bli fold !

 

Berätta nu varför jag har fel.

 

Edit: Kanske det räcker med en uppdubbling för att komma ITM ofta nog för att gå plus ?

[Klyka]

Berätta nu varför jag har fel.

 

För att dina chanser att komma ITM inte är så jätteintressanta i detta läge, iom att de låga ITM-platserna * sannolikhetskillnaden är ett rätt litet värde. Det du bör satsa på är att maximera dina chanser att vinna hela skiten, och för det behöver du alla marker.

 

Att ta sig ITM är mer intressant när man sitter på bubblan eller semibubblan, eftersom dina val där får större effekt på huruvida du får det lilla priset än dina val i detta skede.

[don_sebbe]

Jag försökte behålla dem

[Fnii! Grrp!]

Det som talar för en syn är att TT mot AKo är betydligt mer än en coinflip. TT har 57%, vilket motsvarar typ 14% chip-ROI på synen.

 

En uppdubbling + utslagning av motståndare ger enligt ICM (vad det nu är värt) en ökning av $EV med 80%, vilket om man väljer att tro på det ger gränsvärdet 56% för coinflips utan overlay (vilket det typ är). Vilket ju också gör det till ett självklart lägg utan de magiska glasögonen eftersom man inte har den edgen mot någon vettig range.

 

Vet man att man kan förvänta sig en schysst ROI% mot motståndet kan man kanske lägga marginella $EV+lägen, men jag skulle vilja invända att en schysst ROI skulle kunna tolkas inte (enbart) som att man har ett automatiskt värde i turneringen (vilket kan vara fallet), utan som att ens chips är lite mer värda än de sämre spelarnas chips. Alltså tjänar man mer pengar på att dubbla upp än vad en dålig spelare gör. Sen skulle jag också vilja invända mot min favorithatklyscha "vänta på bättre lägen" (som ändå har en betydande bäring i bubbelsituationer). Det är ju faktiskt den som dubblar upp som har råd att vänta på bättre lägen. Och bra spel handlar om att ta marginella EV+situationer. Plus att en stor stack kan ge dolda fördelar som att folk är rädda att spela mot dig, du får walks, du har större chans att abusa bordet på bubblan osv.

 

Jag kanske räknar heltokigt här, men jag får det till nåt i stil med en drygt +4% $-syn utan mörkarna, så avslutningsvis tror jag att man bara måste syna om man inte har en jätteedge mot motståndet, typ förväntad ROI på långt över 30% (vild chansning). Det skulle kanske motsvara de flesta playmoney-SnG, där man t ex oftast kan checkfolda sig ITM. Där vore det klart play$EV- att syna.

[Pemmsen]

lätt syn, du har ju bäst hand! och det är väl det man strävar efter, att va allin med bästa handen?

[DocLame]

Visst, vi har lite bättre än en coinflip, men en uppdubbling innebär varken att vi dubblar sannolikheten att vinna turren eller $-värdet av stacken. Med tanke på att vi enligt förutsättningarna dessutom är en bättre spelare än medelspelaren vid bordet så är det imho en lätt fold.

[slicken]

Jag tycker att det här är en solklar fold även om du vinner ca 5% oftare än din motståndare. Varför riskara att åka ut direkt i början genom en coinflip om du är en medel spelare? Du minskar ju dina ITM chanser med hela 45% redan på första handen. Och det är vel tok för mycket även om det skulle ge dig en stor stack i början.

Finns inte så mycket bra med denna syn.

[Maple]

Jag tycker att det här är en solklar fold även om du vinner ca 5% oftare än din motståndare. Varför riskara att åka ut direkt i början genom en coinflip? Du minskar ju dina vinnst (eller att komma i "pengarna") chanser med hela 45% redan på första handen. Om du ändå går med och vinner så är du ju fortfarande långt i från vinnst.

Finns inget bra med denna syn alls tycker jag.

 

Man vinner handen cirka 30% oftare än motståndaren gör det. Sedan minskar inte sannolikheten att komma ITM med ca 45% då en dubblad stack när man vinner lär öka sannolikheten att komma ITM rejält om man inte åker ut. Därmed inte sagt att man ska syna dock.

[Klyka]

Jag tycker att det här är en solklar fold även om du vinner ca 5% oftare än din motståndare. Varför riskara att åka ut direkt i början genom en coinflip om du är en medel spelare? Du minskar ju dina ITM chanser med hela 45% redan på första handen. Och det är vel tok för mycket även om det skulle ge dig en stor stack i början.

Finns inte så mycket bra med denna syn.

 

Du vinner (55-45)/45=22.2% oftare än motståndaren. Och som Maple säger så minskar du inte dina chanser att komma ITM med 45%, för de 55% av gångerna som du vinner handen så ökar din chans att komma ITM dramatiskt.

 

Bara för att visa tankegången ska jag ta några siffror ur luften: Säg att du har 50% chans att komma ITM om du foldar. Om du dubblar kanske du har 75% chans att komma ITM. Då har du 55%*75%=41.25% chans att komma ITM genom en syn. Då har du minskat dina chanser med 8.75 procentenheter, alltså 17,5%.

 

Hur som helst, som jag nämnde i mitt förra inlägg så är detta inte särskilt relevant. Ja, vi minskar våra chanser att komma ITM, men vi ökar våra chanser att få det största priset, vilket oftast är mer värt. Det är ju ändå så att värdet av en ändring av chansen att få ett visst pris är [chansändring i %] * [pris], varför en ökning av chansen att få förstapriset inte behöver vara särskilt stor för att kompensera för en minskning av chansen att få tex tredjepriset.

[Bojen]

Kan man köpa de där glasögonen någonstans?

[Appel]

Jag anser att det är fold. För även det är, som Klyka säger, mest intressant med första priset så tror jag inte att den edge vi har räcker för +EV i längden i en SnG.

Att som pemmsen säger ska in med såsen så fort man leder stämmer iof (nästan alltid) när det gäller CG, men långt ifrån när det gäller turneringar då man sätter sin plats i turneringen på spel de gånger man missar, och då inte kan köpa in sig igen (utgår vi ifrån).

[the_bean]

Förlorade chips är väl mer värda än vunna. Eller gäller detta inte i denna situationen?

Talar isåfall för fold.

 

[Staahla]

Överstiger vinsten husavgiften så syna. Åker du så köp in i en ny.

[ulaf]

Det som talar för en syn är att TT mot AKo är betydligt mer än en coinflip. TT har 57%, vilket motsvarar typ 14% chip-ROI på synen.

 

En uppdubbling + utslagning av motståndare ger enligt ICM (vad det nu är värt) en ökning av $EV med 80%, vilket om man väljer att tro på det ger gränsvärdet 56% för coinflips utan overlay (vilket det typ är). Vilket ju också gör det till ett självklart lägg utan de magiska glasögonen eftersom man inte har den edgen mot någon vettig range.

 

Vet man att man kan förvänta sig en schysst ROI% mot motståndet kan man kanske lägga marginella $EV+lägen, men jag skulle vilja invända att en schysst ROI skulle kunna tolkas inte (enbart) som att man har ett automatiskt värde i turneringen (vilket kan vara fallet), utan som att ens chips är lite mer värda än de sämre spelarnas chips. Alltså tjänar man mer pengar på att dubbla upp än vad en dålig spelare gör. Sen skulle jag också vilja invända mot min favorithatklyscha "vänta på bättre lägen" (som ändå har en betydande bäring i bubbelsituationer). Det är ju faktiskt den som dubblar upp som har råd att vänta på bättre lägen. Och bra spel handlar om att ta marginella EV+situationer. Plus att en stor stack kan ge dolda fördelar som att folk är rädda att spela mot dig, du får walks, du har större chans att abusa bordet på bubblan osv.

 

Jag kanske räknar heltokigt här, men jag får det till nåt i stil med en drygt +4% $-syn utan mörkarna, så avslutningsvis tror jag att man bara måste syna om man inte har en jätteedge mot motståndet, typ förväntad ROI på långt över 30% (vild chansning). Det skulle kanske motsvara de flesta playmoney-SnG, där man t ex oftast kan checkfolda sig ITM. Där vore det klart play$EV- att syna.

 

Onödigt att sitta att och bedöma handen på känsla när sådana här inlägg finns att tillgå.

[Klyka]

Överstiger vinsten husavgiften så syna. Åker du så köp in i en ny.

 

Detta är fel. Raken har ingen betydelse för korrekt strategi i en sng (förutom för vissa obskyra $/h-resonemang, där raken påverkar värdet av att spela en till sng på eventuell besparad tid, dvs påverkar värdet av nästa sng).

 

Raken (och inköpet) är en sjunken kostnad som ligger i det förgångna. Väl inne i turneringen ska vi lägga upp vår strategi på så sätt att vi maximerar vår payback. Detta påverkas inte av vilken rake vi har betalat.

[Staahla]

förutom för vissa obskyra $/h-resonemang

Ja, de är verkligen obskyra. Det är ju inte $/h som är intressant...

 

Detta är fel. Raken har ingen betydelse för korrekt strategi i en sng (förutom för vissa obskyra $/h-resonemang, där raken påverkar värdet av att spela en till sng på eventuell besparad tid, dvs påverkar värdet av nästa sng).

 

Raken (och inköpet) är en sjunken kostnad som ligger i det förgångna. Väl inne i turneringen ska vi lägga upp vår strategi på så sätt att vi maximerar vår payback. Detta påverkas inte av vilken rake vi har betalat.

Att värdet skulle gå till att täcka den tidigare betalda raken är något dravel du förutsatt, det har inget med mitt resonemang att göra. Jag syftade till att vinsten ska överstiga kostnaden för att köpa in i en ny sng, dvs vi får det överstigande värdet för tidskostnaden att köpa in i en ny sng och hamna i samma sits, tom bättre eftersom vi i 9/10 fall slipper inleda med att posta bb.

[dlinder]

Det är ju väldigt marginellt. Som redan konstaterat vägs vår bättre hand upp av den avtagande $EV per chips med ökande stack.

 

Spontant tycker jag inte att raken borde påverka beslutet (fast det måste jag nog fundera lite till på ), men jag gillar tidsresonemanget att vi hinner spela en extra SnG om vi bustar direkt här.

[Klyka]

Ja, de är verkligen obskyra. Det är ju inte $/h som är intressant...

 

Dåligt uttryckt av mig, vad jag egentligen menade var att raken har en rätt liten inverkan. Att $/h-resonemang vore obskyra var en rätt grov felsägning.

 

Att värdet skulle gå till att täcka den tidigare betalda raken är något dravel du förutsatt, det har inget med mitt resonemang att göra. Jag syftade till att vinsten ska överstiga kostnaden för att köpa in i en ny sng, dvs vi får det överstigande värdet för tidskostnaden att köpa in i en ny sng och hamna i samma sits, tom bättre eftersom vi i 9/10 fall slipper inleda med att posta bb.

 

Om du är ute efter $/h så är det bättre att addera värdet av besparad tid*risken för bust till värdet av syn, och fatta ditt beslut utifrån det. I detta resonemang är värdet av besparad tid lika med ditt EV i ytterligare en sng * hur stor del av en sng du hinner spela på den besparade tiden - i detta fall nästan 1*EV.

 

Härvid blir raken betydelsefull, men inte exakt på det sätt som du nämner.

 

Liten brasklapp för att jag kan ha missförstått ditt resonemang.

[Staahla]

Nu börjar jag bli förvirrad. Vad jag försöker säga är att om det kostar x att köpa in i en sng och värdet av vårat spel är x+y så ska vi syna eftersom vi tjänar y då det kostar oss x att hamna i samma sits igen och vi är där på den korta tiden av 2-3 musklick samt tiden att lägga ut korten. Ska man vara petnoga så ska y vara större än inkomsten man hade inbringat på tiden spektaklet tar. Sen behöver vi ju naturligtvis inte köpa in igen, men värdet ska vara större.

[Klyka]

jag tror att vi säger samma sak egentligen, men på olika sätt. Min variant är ett rätt enkelt sätt att formalisera det hela till att gälla i alla situationer, även senare i en sng.

[Frenter]

Visst kan man inte tänka som i ett cash game, fast 57% vinstchans är grymt bra så jag skulle nog syna. Enda gången folden är rätt ifall jag anser mig ha en stor edge på mina motståndare och på så sätt kan skapa bättre lägen, alt. spela ut dem