Morbo Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 Syna all in med A6 och 8xBB på bubblan kan aldrig vara ngn hit, inte att syna med dåliga kungar heller.. Du har fel. Det finns situationer där din motståndare ställer med any two, eller närapå iaf. Då ska du syna. Folk överskattar hur mycket edge de kan hitta genom att passa och vänta på bättre läge, det stämmer ibland men inte i närheten lika ofta som de flesta tror. Citera
Skumdum Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 När jag spelar $215 och $530 grytor så möter jag ganska regelbundet spelare som kan höja 3/4 av sin stack preflop och sen lägga för omslag, spelare som kan passa sin bb när de är inne för 2/3 av stacken osv. Dessa är såklart skitkassa spelare och jag möter dessa mycket hellre än att möta bra spelare. Ditt exempel är lite vrickat för du tar bara en enda hand, en dålig spelare kanske foldar AT där medan en bra spelare blixtsynar, men det ändrar inte faktumet att den dåliga spelaren kommer göra misstag andra gånger när den bra spelaren inte gör det. Var väl kanske på nåt märkligt vis det här jag menade.. Citera
Nick_the_Swede Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 Syna all in med A6 och 8xBB på bubblan kan aldrig vara ngn hit, inte att syna med dåliga kungar heller.. Du har fel. Det finns situationer där din motståndare ställer med any two, eller närapå iaf. Då ska du syna. Folk överskattar hur mycket edge de kan hitta genom att passa och vänta på bättre läge, det stämmer ibland men inte i närheten lika ofta som de flesta tror. Håller helt med Morbo. Att folda A6 med 8XBB från BB när en bra, aggressiv, shortstackad turneringsspelare i pushbotläge ställer in med, säg 9XBB först in från CO är ett solklart misstag. Han/hon kan ha nästan vilken hand som helst i det läget och att kasta A6 eller K9 är att ge upp en rejält med EV. (Undantag: Om han/hon har en read på att du synar mycket oftare än andra i det läget och därför drar sig för att stjäla blinds av dig.) Citera
dlinder Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 Vad utgör en dålig spelare? För lös, för tajt, för passiv, för aggressiv? Jag vill ha weaktajta motståndare. Citera
Blado Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 jag vill möta dom dåliga spelarna. Dom passar för många händer mot en all-in, sjukt lättutnyttjade. Citera
Nick_the_Swede Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 Det finns vissa situationer ITM med stora stackar i turneringar när det optimala för Fi är att kasta nästan vadsomhelst mot din höjning och en syn från Fi försämrar FÖR BÅDE DIG OCH Fi (ni tappar en massa EV till den/de andra som är i pengarna med mindre stackar som vinner på att en av er åker ut). Det finns vissa situationer i flervägspotter när en viss motståndare kan göra något som både han/hon och du förlorar på, medan en tredje spelare vinner (t.ex. dra till en A-hög backdoorflush utan potodds, medan du har ett K-högt flushdrag. Även om Fi med backdoorflushen förlorar EV så gör du det också, eftersom ditt flushdrag försämras mer än du vinner på Fi:s extra marker. Den som vinner här är killen som floppade tvåpar som ni drar mot.) Med undantag för dessa situationer vill du ALLTID att din motståndare avviker från det optimala. OP tycks antyda att dåligt alltid är lika med "för löst", men så är ju inte fallet. När jag går all-in med AA vill jag att Fi ska spela för löst och syna med A4. När jag gör det med QJs vill jag att Fi ska spela för tight och folda AQ. I inget att fallen vill jag att att Fi ska spela BRA, d.v.s göra en rimlig kalkyl av vilka händer jag kan ha, hur potoddsen är och om det är +EV eller inte för Fi att syna. Men visst, spelare är exploaterbara på olika sätt, och har man t.ex. ett bra läge att bluffa till sig en pott är det bättre att vara uppe mot en bra spelare som man vet kan lägga TPTK än en dålig som aldrig gör det. Men i det läget jag hade fortfarande hellre spelat mot en riktigt dålig, weak-tight spelare som lägger TPTK alldeles för lätt än en bra spelare som bara gör det när det är befogat. Citera
Ignatius Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 Optimal strategi i ett fiskstimm skiljer sig ganska mycket från optimal strategi i ett hajstimm. Dels tror jag diskussionen fastnat vid ett enda exempel. Och i det exemplet måste man ju snäva in de händer man ställer med om det finns flera fiskar vid bordet som autosynar big bets. Med risk för att jag inte fattat. Citera
Myssion Postad 18 April , 2006 Författare Rapport Postad 18 April , 2006 Det spelet gör alltså att du ökar dina chanser väldigt mycket att vinna hela SnG´n. Du är inte ute efter att öka dina chanser, du är ute efter att maximera dina chanser. Se Plingas inlägg. Så varför är det då ett dåligt spel? Se ovan. "Att Mats är villig att gå in som underdog är en av orsakerna att han är bättre än dig." /Hjort Just den situationen som Hjort refererar till så är det 12 prisplatser där det är plats 1-3 man vill åt och det är 20 spelare kvar. Att dubbla upp där är troligen värt mycket mer än att spela safe, då det finns mycket mer utrymme för att utnyttja det chipövertaget senare. På bubblan har du en mycket mer väldefinierad situation (även om ICM och liknande naturligtvis inte förtäljer hela historien). Personligen har jag fått intrycket av att folk är för tajta runt bubblan snarare än för lösa. Antar att det beror på vilken nivå och vilken sajt man spelar på, min erfarenhet är den motsatta. Kan också nämnas att jag har spelat $50 SnG's på Everest och Ongame som är lösare än en $10 Turbo på Party eller Stars. Dock så tog Myssion i mina ögon bort fel grejer när han ändrade. Jag hade tyckt frågeställningen varit bättre om det stått: "Om du ställer in, vill du ha för lösa eller för tajta spelare..." istället för "...dåliga eller duktiga..." då detta på långa vägar inte är några synonymer i min bubbelordbok. Nej, det är absolut inte synonymer*. Att jag ändrade frågan till det som jag gjorde berodde på att jag ville ta upp det feltänk som många uppenbarligen gör när det gäller turneringsspel. Som frågan är formulerad nu är det alltså tänkt att vara något av en kuggfråga, där svaret är typ: "Dålig eller bra spelar ingen roll, däremot möter jag hellre en för tight än en för lös spelare". Det jag i kärnan var ute efter var att ta upp det faktum att man i turneringsspel inte alltid tjänar på att en motståndare gör ett misstag, som man ju gör i CG. Det vanliga feltänket är nämligen just det, att överföra CG-tänk på turneringssituationer och sedan stirra sig blind på att det är "bättre" att möta en dålig motståndare (d.v.s. en motståndare som begår misstag mot dig). Antar att en bättre formulering, för att slippa definitionsproblemet, hade varit något i stil med: "Möter du alltid hellre, precis som i CG, spelare som är benägna att begå misstag mot dig?" eller något sådant... typ... Får se om jag orkar ändra i originalposten... så föredrar jag tajtsnubbarna framför lösollarna pga att resultatet av vårt ställ blir detsamma, men variansen lägre. Nu är jag inte med på vad du menar, om $EV är högre mot en tajtare HD så blir ju inte resultatet detsamma. Eller missuppfattar jag dig rätt om jag säger att du menar att när $EV är lika mot en för lös och en för tajt HD så föredrar du den tajta p.g.a. minskad varians? Men det är möjligt att jag missuppfattat vad Myssion är ute efter. Nu då? Eller så yrade jag bara till det ännu mer... ----------------- Ditt exempel är lite vrickat för du tar bara en enda hand Ja, det är ju bara ett isolerat exempel, och som jag klargjorde ovan så är det inte bra/dålig som är den egentliga definitionen som jag är ute efter (nu måste jag nog ändra ursprungsfrågan), utan för tight/för lös. Men poängen kvarstår, det är inte nödvändigtvis bra för dig att fi gör en felaktig syn (vilket ju också är just varför det skulle vara korrekt att syna med AT (beroende på ställarens HD förstås)). en dålig spelare kanske foldar AT där medan en bra spelare blixtsynar, men det ändrar inte faktumet att den dåliga spelaren kommer göra misstag andra gånger när den bra spelaren inte gör det. Eftersom man spelar mer än bara på bubblan så är det ju självklart så att dåliga (för lösa) spelare med största sannolikhet är att föredra som helhet (varför folk ofta har lägre ROI ju högre inköp de spelar), men som sagt så är min poäng att det finns isolerade situationer i en SnG där de (för lösa) spelarna inte är att föredra. ---------------- * Visserligen anser jag att det finns en viss korrelation mellan lös=dålig och tight=duktig. De som är weaktighta har ju oftast någorlunda koll på grundläggande pokerteori som starthänder och odds och liknande, medan de som är för lösa bara synar på chans och har allmänt noll koll liksom. Sedan går kurvan uppåt igen där de som verkligen är duktiga kan börja bli lösare igen, fast nu med mer koll om man säger så. På den nivån jag spelar på är det oftast safe to say att en lös spelare är dålig och en tight lite bättre (mindre dålig kanske jag ska säga), generellt. På högre nivå kan det däremot vara det omvända. Nu babblar jag mest en massa......... Citera
Staahla Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 så föredrar jag tajtsnubbarna framför lösollarna pga att resultatet av vårt ställ blir detsamma, men variansen lägre. Nu är jag inte med på vad du menar, om $EV är högre mot en tajtare HD så blir ju inte resultatet detsamma. Eller missuppfattar jag dig rätt om jag säger att du menar att när $EV är lika mot en för lös och en för tajt HD så föredrar du den tajta p.g.a. minskad varians? Jag menar resultatet i den specifika handen, dvs hur stället påverkar ditt ICM-EV. Om ditt ICM-EV är likvärdigt i de två fallen så väljer jag det fall med minst varians, dvs tajtollarna. Men det är möjligt att jag missuppfattat vad Myssion är ute efter. Nu då? Eller så yrade jag bara till det ännu mer... Nu har du fintat upp mig till rad Z. Om det är för att jag är för att jag klev upp mitt i natten idag, för att jag spanade på fussballen samtidigt som jag läste inlägget eller för att jag är för bränd låter jag vara osagt. Jag ska ta en titt i morgon igen om jag kommer ihåg. Citera
Morbo Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 men som sagt så är min poäng att det finns isolerade situationer i en SnG där de (för lösa) spelarna inte är att föredra. Givetvis, men vi kan inte påverka de isolerade situationerna när vi spelar en sit n go. Du kan antingen sätta dig en sng eller inte, och det enda som är värt att diskutera är att om man hellre sätter sig i en sng med bra spelare eller dåliga spelare. Att vissa enskilda händer spelas med bättre värde mot bra spelare än mot dåliga spelare är väl inget konstigt faktum? Det låter för mig som att konstatera att himlen är blå... Citera
Plinga Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 Syna all in med A6 och 8xBB på bubblan kan aldrig vara ngn hit, inte att syna med dåliga kungar heller.. Du har fel. Det finns situationer där din motståndare ställer med any two, eller närapå iaf. Då ska du syna. Folk överskattar hur mycket edge de kan hitta genom att passa och vänta på bättre läge, det stämmer ibland men inte i närheten lika ofta som de flesta tror. Tunga argument du kommer med, många påståenden men inget som helst att hänga up det på. Ända som framkommer är "du har fel jag har rätt". Kanske är en lagom nivå att lägga sig på, hade varit hemskt om vi hade kunnat lära varandra ngt. "Aldrig vara en hit" kanske är att ta i, men i en majoritet av alla fal är det en klar fold i min bok. Kan tänka mig betydligt fler fall då det är klart -EV med syn än +EV. Kan ta ett litet räkneexempel. Bara för att se åt vilket håll det barkar... Jag använder mig här av ICM för att beräkna EV. Standard 50/30/20 struktur antas 4 spelare där samtliga har 8xBB i stacken. CO trycker, vilket BB vet han gör oavsett hand. Ska BB syna med A6? equity (%) win (%) tie (%) Hand 1: 58.2383 % 56.45% 01.79% { A6s, A6o } Hand 2: 41.7617 % 39.97% 01.79% { random } EV fold: ~0,230 EV syn och vinst: 0,3877 EV syn: 0,3877 * 0,582383 ~ 0,226 Om vi nu ska spela fler gånger mot dessa spelare kan det vara ide att syna då vi vill stävja att folk försöker stjäla, men rent matematiskt är det negligerbart -EV att syna. Dock är det inte allför ofta folk jag spelar mot ställer in random med 8xBB på bubblan. Finns, som den här tråden visar, allt förmånga synstationer för ens våga tänka tanken. Sätt CO på top 40% av alla starthänder och det kostar helt plötsligt drygt 1/3 buyin att syna med A6 i exemplet ovan. Vi kan sätta andra stackfördelningar som ex 8/big stack/big stack/8 då en syn av en CO-push med random hand skulle vara +EV. Samtidigt tycker jag exemplet visar att det finns MÅNGA läge då en fold med A6, 8xBB är att föredra mot att syna all in. Exempelvis om motståndarna inte ställer in med vilken skit som helst eller om det det finns en shortstack vid bordet. Citera
Hjort Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 Jag har svårt att se fördelen med att spela mot en spelare som spelar optimalt mot dig kontra att spela mot en spelare som spelar dåligt. En spelare som är kass kan i turneringssituationer ta mycket värde från dig och ge till de andra. Eg, säg att du spelar en satelit på bubbland och killen till vänster om dig synar all-in på sin stora mörk med alla sina händer. Det tappar ju du en väldigt massa värde på eftersom du inte kan stjäla. Om alla motståndare vid bordet är dåliga så är det dock antagligen bra. Citera
Blado Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 jag vill bara säga att väldigt många inte ställer med any2 där. speciellt inte 2+2are. Citera
Plinga Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 jag vill bara säga att väldigt många inte ställer med any2 där. speciellt inte 2+2are. Om du syftar på mitt exempel... Var la det som var tanken. Om det är -EV vid ett (i stort sett) "bästa möjliga" scenario så borde det inte vara så svårt att bli övertygad om att det ofta är ett -EV spel.. Sedan spelar det i exemplet väldigt liten roll vem av dina motståndare som ställer. Citera
Blado Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 nix om du vet att SB ställer med any2 ska du syna Citera
Plinga Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 nix om du vet att SB ställer med any2 ska du syna För att? EV mässigt blir det än sämre. Kan förstå resonamanget att ta en syn om d andra två är tighta och inte kommer hamna i onödiga konfrontationer och man kan förmodar att SB kommer att hamra på ditt BB runda efter runda. Dock är det ju ett läge man kan sno tillbaka det man tappar till SB från d två andra... Men möter jag 3 slakstrattar ser jag ingen anledning att syna även om jag vet att Sb ställer med any2.. Citera
Blado Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 du möter 3 slasktrattar och du kan sno tillbaka säger du. hur som helst är det en bra syn. Citera
Plinga Postad 18 April , 2006 Rapport Postad 18 April , 2006 du möter 3 slasktrattar och du kan sno tillbaka säger du. hur som helst är det en bra syn. Läs igen, du kan omöjligen ha läst rätt eller e det jag som blivit blind...Sedan gillar jag om man har lite kött på benen. "hur som helst är det en bra syn" utan argument är knappt ens ett skellet.. Citera
Skumdum Postad 19 April , 2006 Rapport Postad 19 April , 2006 du möter 3 slasktrattar och du kan sno tillbaka säger du. hur som helst är det en bra syn. Läs igen, du kan omöjligen ha läst rätt eller e det jag som blivit blind...Sedan gillar jag om man har lite kött på benen. "hur som helst är det en bra syn" utan argument är knappt ens ett skellet.. Det Blado antagligen menar är att om de verkligen är slasktrattar lär du knappast kunna sno tillbaka av dom. Utan du kommer sitta och blindas bort medan du väntar på din perfekta situation. Citera
Plinga Postad 19 April , 2006 Rapport Postad 19 April , 2006 Det Blado antagligen menar är att om de verkligen är slasktrattar lär du knappast kunna sno tillbaka av dom. Utan du kommer sitta och blindas bort medan du väntar på din perfekta situation.Så bra... Uttrycker jag mig så dåligt? missuppfattar alla vad jag försöker skriva? Jag har läst mitt inlägg +5 gnger och tycker det är rätt klart... Alt1) Två av motståndarna e tighta medan "min" SB är sjövild och ställer in i tid och otid. Alt2) Alla 3 motståndarna är lösa, ställer ofta och synar alltför ofta. Vid alt1 kan jag förstå varför man vill syna. Dock har man ett bra läga att stjäla blinds med två tighta spelare bakom vilket jag tror oftast är att föredra. Vid alt2 ser jag ingen anledning till syn även om SB ställler med "any 2". Ber om ursäkt om mitt "bjäfs" tagit över tråden. Jag tycker det hade varit intressant och utvecklande om syn-förespråkarna förklarar varför jag har fel, inte bara att jag har fel. Citera
Myssion Postad 2 Maj , 2006 Författare Rapport Postad 2 Maj , 2006 Eftersom man spelar mer än bara på bubblan så är det ju självklart så att dåliga (för lösa) spelare med största sannolikhet är att föredra som helhet (varför folk ofta har lägre ROI ju högre inköp de spelar), men som sagt så är min poäng att det finns isolerade situationer i en SnG där de (för lösa) spelarna inte är att föredra. Tanke: Hade varit intressant att se statistik över flera nivåer på ROI på 5-seat-SnG's som betalar 3 platser, blir ju bubbelspel nästan direkt. Här borde det vara mer lönsamt att sitta mot "bättre" motstånd...? Låter bakvänt iofs... Citera
Staahla Postad 2 Maj , 2006 Rapport Postad 2 Maj , 2006 Det är stor skillnad på bubbelspel med stackar runt 50bb och stackar runt 8bb. Citera
Myssion Postad 2 Maj , 2006 Författare Rapport Postad 2 Maj , 2006 Det är stor skillnad på bubbelspel med stackar runt 50bb och stackar runt 8bb. Så sant. Citera
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.