NL - Hur spelar man river när flush är möjlig?

[ulaf]

Ofta händer det att man blivit synad hela vägen när man har t ex ett tvåpar eller bättre (upp till stege). Det stinker färgdrag (två färgkort på floppen). När den sen kommer på river då och då, hur spela när du agerar först? Ska man beta in i en hand som man tror slår ens egen? Eller checkar du vad du misstänker är en slagen hand, och hur analyserar du sedan en bet från fi? Vilka är de viktigaste omständigheterna att leta efter som kan ge ledtrådar om ett >8 outs-drag?

[Supertequila]

Du bettar ut. Om Fi reraisar så är det oftast färg han har.

[ulaf]

Härligt svar! Generalissimo splendido!

 

Och då menar jag det jag säger. Det låter som en bra taktik överlag.

[hansolo]

beta hårdare om folk ofta synar ner till river, ge inte motståndaren odds till syn med flushdrag.

 

beta ordentligt när färgkortet kommer, betar du för lite så känner motståndaren svaghet och kan bluff höja. Checkar du så bjuder du in en bluff!

 

har han/hon färg så grattis! men försök att klonka kåk när du har 2 par samtidigt som han sätter sin färg

[kfluffie]

Du bettar ut. Om Fi reraisar så är det oftast färg han har.

 

Precis!

 

Eller checkar du vad du misstänker är en slagen hand, och hur analyserar du sedan en bet från fi?

 

Om du Checkar kommer han "automat-betta" (troligtvis stort) och då kan du inte syna. Betta en aning (inte för fjuttigt så det skriver att du inte har färgen) och sen foldar du helt enkelt vid omslag. (om du inte har någon read på motståndaren ifråga).

 

Synar han alla gator så tyder det ju på ett färgdrag (enligt din beskrivning).

 

MVH

//KF

 

Sen som ovan skriver sa:

Betta hårt innan färgen har kommit om du tror att du har den ledande handen så de inte får odds att syna!

[ulaf]

Men låt oss sedan diskutera hur beten ska utformas. En skicklig spelare skulle kunna tolka ett bet som inte är tillräckligt stort som rädsla för färg. Hur mycket behövs för att minimera risken för en bluff, eller kan det uteslutas på mina nivåer (<1/2 om jag inte nämnt det)?

[kfluffie]

Men låt oss sedan diskutera hur beten ska utformas. En skicklig spelare skulle kunna tolka ett bet som inte är tillräckligt stort som rädsla för färg. Hur mycket behövs för att minimera risken för en bluff, eller kan det uteslutas på mina nivåer (<1/2 om jag inte nämnt det)?

 

Det är en svårare fråga - Att veta hur mycket man ska betta.

Man vill ju inte ge han för mycket cash om han har färgen eller betta för lite så att han Bluffar dig.

 

Den frågan vet jag inte - Är väl en fråga som ändrar dig från gång till gång också.

 

Få in pengarna som Favorit istället! =)

 

MVH

//KF

[ulaf]

Så var det också svarat innan frågan är ställd. pokerforum aeger.

 

"beta hårdare om folk ofta synar ner till river, ge inte motståndaren odds till syn med flushdrag."

 

Jo, mina betar brukar ligga på >80% pot. Men vad hjälper det mot deras förmodade "MEGA-IMPLIED ODDS"?

[ulaf]

Få in pengarna som Favorit istället! =)

 

MVH

//KF

 

Jag förstår det lättsamma i kommentaren, men du säger emot dig själv. vill man få in pengarna då man med stor sannolikhet är favorit, kan man välja att checka, vilket du tidigare motsade. Men jaja.

[der_ko]

Om fi autobettar river om du knackar bör check/syn vara bästa alternativet. Då får du värde från bluffar och sämre händer men självklart får du även betala av en bet när fi har färgen. Sen hur stor bet du kan syna måste du ha lite read för att avgöra.

[kfluffie]

Få in pengarna som Favorit istället! =)

 

MVH

//KF

 

Jag förstår det lättsamma i kommentaren, men du säger emot dig själv. vill man få in pengarna då man med stor sannolikhet är favorit, kan man välja att checka, vilket du tidigare motsade. Men jaja.

 

???

Om du stoppar in pengarna som Favorit innan den tredje i Samma Färg faller så har du ju stoppat in pengarna som Favorit och han gör en dålig syn för att jaga färgen.

 

Stoppa in pengarna på Turn när du vet att du är Favorit så slipper du tänka på hur du ska göra på Rivern ifall färgen klonkar!

 

Har aldrig sagt att du ska Checka ... Har bara skrivit "om du skulle ha checkat".

[ulaf]

Ok förlåt mig jag missförstod. Jag har faktiskt börja fundera på det där. Träffar man triss/tvåpar/AK-par på tvåfärgsflopp==>Allin. Förut envisades jag med att aldrig över pot i såna lägen.

[kfluffie]

Ok förlåt mig jag missförstod. Jag har faktiskt börja fundera på det där. Träffar man triss/tvåpar/AK-par på tvåfärgsflopp==>Allin. Förut envisades jag med att aldrig över pot i såna lägen.

 

Tycker du ska Betta ungefär Pott på Flop och om inte Turn träffar samma färg (eller ett annat Scare Card) så är ju ett "säkert" alternativ All-In (om du tror du har den bästa handen d.v.s.) om han fortfarande har pengar kvar så det blir felaktigt att syna.

 

(Precis som du sa då i föregående Post! )

MVH

//KF

[pisak84]

Hej jag tycker 99% av er resonerar som fiskar.

 

check är ju självklart okej om du tror han kommer bluffa, då är det ju det aboslut bästa spelet.

 

men just här är det ju mer troligt att han har nån typ av hand antingen draget eller nåt par. har han nåt par checkar han ju ner och har han färg betar han.

 

betar du synar han med par och raisar med färg. om du bara orkar lägga dig till hans raise är det inte så svårt att räkna ut hur du ska spela.

[pisak84]

sen är det ju även rekommenderat att du anpassar dig efter nån form av read på motståndarna... har du en jättebluff maniac är checksyn på rivern säkert enklare för han kanske gör megabluffen på rivern om du betar och du lägger dig.. då kan du få showdown för samma kostnad istället med checksyn..

[Fido]

Så var det också svarat innan frågan är ställd. pokerforum aeger.

 

"beta hårdare om folk ofta synar ner till river, ge inte motståndaren odds till syn med flushdrag."

 

Jo, mina betar brukar ligga på >80% pot. Men vad hjälper det mot deras förmodade "MEGA-IMPLIED ODDS"?

 

Du ger dom inga implied genom att läsa dem rätt.

 

Betta bara ut mot spelare du bedömer som hanterbara. Möter du en bra spelare gäller det att du analyserar hans möjliga HD. Att betta ut och hoppas att han inte reraisar.... tja, det funkar ju bara om han inte sitter och drar till nötfärgen. Eller helt enkelt är så förnuftig att han förstår att du INTE bettat på färg, utan sitter och försvarar tvåparet.

 

Gäller ju att lyckas med att undvika att betala av. En check på river medför ju ett autobet, och då är man torsk. Men å andra sidan så är man väldigt ofta torsk oavsett vad man gör. Inte roligare att betta pott på river för att bli reraisad av nötfärgen, än att vara vektight och check-folda ett scarecard.

 

Men som sagt, beror ju på vad du möter för någon sorts spelare. En lösdum fisk sitter ju lika gärna på bottenparet. Då är det ju bättre att betta ut i form av ett valuebet.

[pisak84]

Kan ni förklara för mig vad ni menar med att det är autobet om man checkar på rivern?

 

Varför ska motståndaren beta ett top par med dålig kicker, ett pp under top par t.ex..? Är det inte rimligt att anta att en normalbegåvad spelare som synat ner med en sån typ av hand kommer checka ner?

[kfluffie]

Kan ni förklara för mig vad ni menar med att det är autobet om man checkar på rivern?

 

Varför ska motståndaren beta ett top par med dålig kicker, ett pp under top par t.ex..? Är det inte rimligt att anta att en normalbegåvad spelare som synat ner med en sån typ av hand kommer checka ner?

 

Han kan tro att han är slagen och är aggressiv (för genom en bluff är det enda sätter han kan vinna med tror han) och vågar betta på sista gatan, speciellt när du har checkat och visar svaghet (om han är en Average-Online-Amatör och inte har någon direkt read på dig så antar han att du är rädd för färgen och smackar på ett bett (som från sin sida likgärna kan vara en Trapp))

 

MVH

KF

[stackbrat]

Tycker det i det fallet du beskriver är fel att "beta ut friskt" när river-färg kortet faller för o se vart man står. Du kan bara bli synad av en bättre hand i det läget (om inte FI är helt vrickad). Tänk efter, du betar ut varje gata o får flat-calls sen kommer färgkortet och du betar ut, vilka händer kan syna dig? Om han själv inte har färgen och ställer in på en bluff, cudos till honom men i längden snor du hans pengar för du hade även kunnat träffa din backdoor flush med en redan klar hand och gör han samma move i ett sånt läge har du hela hans stack i fickan.

[rickie]

Du bettar ut. Om Fi reraisar så är det oftast färg han har.

 

Precis!

 

Eller checkar du vad du misstänker är en slagen hand, och hur analyserar du sedan en bet från fi?

 

Om du Checkar kommer han "automat-betta" (troligtvis stort) och då kan du inte syna. Betta en aning (inte för fjuttigt så det skriver att du inte har färgen) och sen foldar du helt enkelt vid omslag. (om du inte har någon read på motståndaren ifråga).

 

Synar han alla gator så tyder det ju på ett färgdrag (enligt din beskrivning).

 

MVH

//KF

 

Sen som ovan skriver sa:

Betta hårt innan färgen har kommit om du tror att du har den ledande handen så de inte får odds att syna!

 

Om FI automatbettar varje gång vi checkar river funkar det utmärkt att syna

 

Checksyn blir nog en överlägsen strategi om så är fallet.

 

EDIT: Läste lite bakåt i tråden o såg att mina synpunkter redan uttryckts ett par ggr, men hursomhelst skulle jag vilja veta hur ni som tycker att en fold mot ett så kallat "autobett" resonerar?

 

Jag kan dessutom tillägga att jag inte tror så kallade "autobetts" förekommer speciellt ofta i såna här situationer. Så att resonera kring sånt här är kanske lite onödigt.

[Supertequila]

Angående check lr bet på river.

 

Låt oss säga att du har bettat hela vägen med din tvåpar och Fi bara synat rakt av. Nu är vi på river med flushkortet lagt.

 

Om du skulle checka (potten är rel. stort med stora investeringar fr båda parterna med tanke på hårt bett på alla gator):

 

Alt. 1: Fi leder med flush. Självklart bettar han.

 

Alt. 2: Fi ligger under. Han vet att hans enda chans att få hem den stora potten är att bluffa o representera flush. Han ger ju inte upp potten gratis. Han vet dessutom att hans syn hela vägen är typiskt dragspel, så helt otroligt är det inte i dina ögon att han har flushen.

 

Så i båda fallen bettar en Fi. Vissa gillar att betta runt 50 % för att få syn alt. representera ett värdebet i sin bluff-flush, vissa gillar att betta hårt. Det är sånt som man får utläsa ur spelaren vid tidigare pottar. Har man ingen read så kan man inte ur bettens storlek utläsa bluff lr stål.

 

En Fi som checkar här spelar dåligt. (Daniel Negreaneu checkade i HSP mot Hellmuth 44 med massa överkort på bordet och förlorade potten. Frågan är om Hellmuth hade synat en pottbet där).

 

Men, viktigast av allt så står du inför ett svårt beslut. Och som bekant så ska man låta Fi fatta svåra beslut, inte tvärtom.

 

Men om du bettar runt 25-30 % av potten så uppnår du följande:

1. Fi har sämre hand än dig. Han foldar.

2. Fi har låg flush o är rädd för hög flush. Han synar.

3. Fi har hög flush. Han reraisar.

4. Fi har sämre hand. Tror dig inte. Försöker bluffa till sig potten. Reraisar.

 

I fall 1 o 2 har du gjort en def bet som kostar dig mindre än om Fi skulle bettat halvpott lr mer.

 

I fall 3 så foldar du och har betalt ett relativt lågt pris för infon.

 

I fall 4 så blir du utbluffad. Men för att fi ska försöka sig på det så måste han antingen vara helt dum lr ha en bra read på dig.

Är han helt dum så gör han, stärkt fr sitt föregående försök, samma spel mot dig när du har semibluffat hela vägen o nu sitter på flushen, med skillnaden att han nu blir synad.

[stackbrat]

En situation som jag råkar ut för allt som oftast:

 

Jag har t.ex. A Q höjer 4BB i position och får en syn.

 

flop: A Q 5 FI betar 1/3 av pot jag reraisar 2xpot och får efter lite stek syn.

 

Turn 8 FI betar 1/2 pot.

 

Har så svårt för o lägga där

[MacDaddy]

Sällan jag synat en bluff all-in i såna lägen. De burkar ha nöten i det läget. Alla verkar gå all-in även om man checkar o visar svaghet, vad beror det på?

[Supertequila]

En situation som jag råkar ut för allt som oftast:

 

Jag har t.ex. A Q höjer 4BB i position och får en syn.

 

flop: A Q 5 FI betar 1/3 av pot jag reraisar 2xpot och får efter lite stek syn.

 

Turn 8 FI betar 1/2 pot.

 

Har så svårt för o lägga där

 

Mmm det där är absolut svårt.

 

Frågan är, vilken hand sätter du Fi på? Följ ofta din ursprungliga instinkt så brukar det gå bra i längden.

 

Här skulle jag slitas mellan syn och reraise, ej fold. Om jag tror att Fi sitter på ensam hög klöver (AK med klöver K kanske?) så reraisar jag. Tror jag att han sitter på flushen så synar jag o hoppas på kåk.

[MrPoker584]

Följande text är refererad direkt från: http://www.pokeri.info/svenska/no-limit.htm

 

 

Följande låter som en sund teori...

 

"Det implicita pottoddset

 

 

När limitarna är fasta ligger det implicita pottoddset relativt nära det aktuella. I no-limit är det mycket svårare att bedöma pottens storlek i slutändan. Låt oss som ett exempel ta ett flushdrag med en motspelare. Det finns $10 i potten på floppen och motståndaren betar $10. Det aktuella pottoddset är 1:2 och vinstoddset avrundat 1:4. Flushdraget är olönsamt enligt det aktuella pottoddset. Allting beror på antaganden vi gör angående nästa satsningsrunda. Om vi antar motståndaren att lägga sig på turn om ett tredje kort i färg faller på bordet, är det implicita pottoddset lika med det aktuella eller 1:2 och draget är olönsamt. Om vi vågar anta motståndaren syna $20 både på turn och river växer potten med $40, det implicita pottoddset är 1:6 och draget är lönsamt.

 

Försvar av den egna handen

 

 

I lösa spel med fasta limitar får dragen nästan alltid tillräckligt höga pottodds utan att man kan påverka saken. I no-limit kan man genom insatsens storlek bestämma vilka odds man ger åt motspelarna och skydda sin hand.

 

 

Låt oss ta exemplet ovan ur en annan synvinkel. Vi antar att du har i handen A-K och K-9-2 ligger på bordet. För enkelhetens skull har du bara en motståndare som har ett flushdrag. Följaktligen måste du försvara ditt par i kungar med passande hög bet. Den allmänna uppfattningen är att man ska försöka vinna potten direkt genom att satsa så mycket att flushdraget är tvungen att lägga sig. Uppfattningen är felaktig av två skäl.

 

 

Poker, som alla andra spel, ska man försöka spela med optimal strategi. Så långt når man dock inte eftersom en del av korten är mörka och besluten baseras på antaganden. Om alla korten vore öppna och alla spelade optimalt, skulle det inte uppstå någon poker alls. Spelet skulle påminna mer om lotto. Alla skulle förlora lika mycket i långa loppet, dvs. lika mycket som kasinots provision är. I praktiken är målsättningen att spela med så optimal strategi som möjligt mot sämre spelare. Man måste med andra ord fresta motståndarna att avvika från den optimala strategin dvs. ge dem möjlighet att spela dåligt.

 

 

Låt oss anta att det finns $15 i potten och vinstoddset är 1:4. Genom att beta $5 får draget 1:4 som pottodds, kommer att vinna en gång $20 och förlora 4x5=$20. I det långa loppet går spelet jämnt ihop. Således bör du satsa mer för att draget får ett underodds. Genom att satsa t.ex. $7 får draget 1:3 som pottodds, kommer att vinna en gång $22 och förlora 4x7=$28. Således kommer draget att i det långa loppet förlora $1.20 per spel. Paret i kungar kommer att vinna på motsvarande sätt 4x22=$88 och förlora en gång $7, dvs. vinna $16.20 per spel. Om du skulle höja så mycket att draget lägger sig skulle du bara vinna $15 per spel. Med andra ord är den optimala insatsen så hög som motståndaren är villig att syna (i turneringarna kan det vara bättre att höja så mycket att man vinner potten direkt).

 

Generellt sett är det mycket svårt att bestämma insatsens storlek. Det beror mycket på motståndarens spelstil och antaganden. Om du t.ex. i exemplet ovan satsar $10 på floppen och motspelaren beräknar att du kommer att syna $10 både på turn och river även om draget skulle lyckas, blir det implicita pottoddset 1:4,5 och draget är lönsamt. Därför bör du aldrig ge marginella underodds. I exemplet torde $10 eller något sådant som 2/3 eller 3/4 av potten vara en ganska optimal insats."