Från WSOP, hur spela Kens AKs?

[eurythmech]

Vad har ditt IP med någonting att göra?

Skall jag inte få verifiera att jag inte är ett forumtroll?

 

Då frågar jag igen:

 

Vad har ditt IP att göra med huruvida du är ett forumtroll eller inte?

[Blado]

jag menade också att du bara gör detta för att jäklas

[bzkt]

Jag skiljer på turneringar och SnG's jag har dock vunnit två MTT SnG, en med två bord och en med tre bord. Är rätt så stolt över det måste jag säga. Bästa placeringen i en "riktig turnering" tror jag är 12:e eller 13:e plats och då var det 10+1 om jag inte minns fel med runt 150-200 spelare.

Med det sagt tycker jag den här tråden ska låsas, det här var ju ett riktigt skämt. Du har inte ens vunnit MTT och sitter och försöker läxa upp oss andra hur man ska spela turneringar?! Herregud.

 

Hur många turneringar skall jag spela och på vilka nivåer för att jag skall ha "rätt" i det jag säger?

Kanske vinna en turnering?!

 

Sista posten jag skriver här, inte ens värt att diskutera det här med dig. Känns som om du gör det här bara för att reta upp människor.

[rickie]

Jag skiljer på turneringar och SnG's jag har dock vunnit två MTT SnG, en med två bord och en med tre bord. Är rätt så stolt över det måste jag säga. Bästa placeringen i en "riktig turnering" tror jag är 12:e eller 13:e plats och då var det 10+1 om jag inte minns fel med runt 150-200 spelare.

Med det sagt tycker jag den här tråden ska låsas, det här var ju ett riktigt skämt. Du har inte ens vunnit MTT och sitter och försöker läxa upp oss andra hur man ska spela turneringar?! Herregud.

 

Hur många turneringar skall jag spela och på vilka nivåer för att jag skall ha "rätt" i det jag säger?

Kanske vinna en turnering?!

 

Sista posten jag skriver här, inte ens värt att diskutera det här med dig. Känns som om du gör det här bara för att reta upp människor.

 

 

Jag hakar på hehe... Slutar bevakar den här tråden för svar nu Börjar kännas meningslöst.

[The Grand Bark]

Lite OT, men den här handen måste vara landets, kanske världens mest analyserade hand f.n.

[migallo]

Jag har funderat lite över den här handen och försökt undvika icke diskussionen runt omkring den även om det naturligtvis är just den som gjort att jag funderat på den, men jag ska inte ge mig in i den.

 

I början på posten står det att Ken har 20000TC runt 25BB och varje BB är 2000, så förvirringen blir inte bättre av det. Jag blir inte klokare av att läsa orginalgrejen som Ken skrivit men man kan ändå dra en del slutsatser.

 

Det här är en standardsituation i NL turneringar, liknande situationer inträffar väldigt ofta. AK anses väl allmänt som den absolut viktigaste turneringshanden dessutom. Anledningen till det är att med AK så har man i värsta fall en coinflip situation såvida inte motståndaren har KK eller AA medan med ett lågt par som i detta fallet har man i bästa fall en coinflip. Det har ältats fram och tillbaka med olika sannolikheter för vilka händer man kan förmoda man är uppe mot så det ska jag inte göra, men det är därför killen med treorna gör det största felet i handen när han kallar honom och därför Kens all-in inte kan vara ett jättestort misstag om man skulle tycka att det ens är ett misstag. Var inte handen mellan Josh Arieh och David Williams förra året där Josh efteråt skämde ut sig för att David Williams gjorde ett liknande fel preflop lik det här?

 

Flera andra postare har gett en rad anledningar att gå all-in och en del av dem håller jag med om men en del anledningar har jag inte sett, så nu ska jag hålla mig till saker jag funderat över i handen som jag inte läst, det är möjligt jag missat dem om någon berört dem.

 

Kens stora miss i handen tycker jag nog egentligen är att han missbedömmer motståndaren och tror att han ska vara någorlunda rationell. Därför missbedömmer han hur stor folding equity hans all-in har. Men det tycker jag är ett teoretiskt misstag som inte påverkar resultatet negativt. Det där betyder också att han är kapabel att kalla med fler händer, så istället gör det misstaget att Kens odds för att vinna en all-in situation blir större eftersom det förmodligen också innebär att killen är kapabel att kalla med händer som AJ eller t o m KQ. Det är den här missen som gör Ken förbannad i texten.

 

Storleken på pot och stackar är förvirrande men man kan ändå fundera över det här:

 

En call är utesluten. En call är nästan alltid utesluten. Att bara kalla en raise är ett mycket ovanligt beslut, speciellt i NL holdem (dock inte ibland dåliga spelare eftersom det är en stor anledning att de är just dåliga). I just den här situationen måste man vara extremt duktig på att kunna läsa sin motståndares beteende för att en call ska vara ett alternativ. Vad ska du göra på floppen om du inte träffar? killen på button kommer att betta oavsett vad han håller och Ken kommer fortfarande inte ha den blekaste aning om vad han har. Så en call är direkt dålig poker eftersom en call inte ger någon som helst information.

 

En fold? med AK mot en en raise som i princip bara betyder att killen sitter på button? En hel del spelare skulle kunna göra samma raise utan att ens titta på sina kort och det skulle inte vara dåligt spelat utan tvärtom, speciellt om blindsen är tighta och jag vet ingenting om Kens spelstil men jag har fått för mig att han är mer TAG än LAG.

 

Så han måste höja. Men hur mycket ska han höja? Nu blir det omöjligt att svara på ett bra sätt eftersom situationen är lite otydlig som jag skrivit tidigare, eller för att jag inte förstått hur det är? Det finns en del saker jag inte sett någon skriva tidigare som är ganska viktiga för att avgöra hur stor den där höjningen ska vara. Den första grejen är att Ken har en bra hand, höjningen måste vara så stor att button-killen inte får odds att kalla den t ex med en hand som ett litet par eller J9s eller något sånt. Nu ska man tänka på att potoddsen för den andre killen bestäms inte av vad som ligger i potten efter Kens höjning utan också av hela Kens stack. Det blir en rätt stor höjning, höjer han t ex bara ett steg (vanligt internetmisstag i NL) så behöver killen bara kalla 3BB för att spela om de 11BB som ligger i potten.

 

Nästa problem är att han sitter ur position och det gör att han måste förmodligen betta ut i vilket fall som helst för att ha en chans på potten. Skulle han träffa men ha en sårbar hand måste han ha råd att lägga ett rätt stort bett på floppen och kanske ytterligare ett stort bett på turn. Återigen spelar den information om handen jag inte riktigt förstått en stor roll men risken att han blir pottcommitted längre fram i handen är rätt stor. Bara det här får mig att förmoda att Ken inför raisen från button måste förmoda att den här handen kommer att kosta mycket nästan oavsett vad som händer.

 

Det här tycker jag är ytterligare ett argument för en all-in och tillsammans med den folding-equity situationen har för en all-in, (jag skulle tro att mot en tänkande motståndare är den rätt rejäl) och en hel del andra argument som redan framhållits så kan man iallafall inte påstå att Ken gör ett stort fel med sin all-in. Jag tycker själv det verkar helt rätt t o m.

[cheunce]

Mycket bra skrivet migallo och väldigt intressant

[devalanteriel]

Lite OT, men den här handen måste vara landets, kanske världens mest analyserade hand f.n.

 

Sant, men å andra sidan vet snart alla i Sverige utom MaLiik hur man bör spela den.

 

Bra inlägg av migallo f.ö.

[MaLiik]

migallo, tack för bland de bästa svaren jag läst hittills. Äntligen någon som berättar hur de resonerar istället för att peka på mina fel (som jag anser grundar sig i en uppfattning om rätt/fel). Tackar för informationen om höjningar och skall vara lite bättre med dem i framtiden nu. Jag har dock några frågor som jag skulle vilja ta med dig.

 

Ken har en stack på 25 BB, vi kan väl båda två vara överens om att han nu inte har en stor risk att åka ut. Han borde kunna spela på och ha ett eller möjligen liknande lägen till före han blir tvingad till en all in. Är detta fel så berätta varför. Jag ser det som att Ken borde ha runt en 30 händer att spela före hans stack blir under 10 BB som är det jag tycker är jobbigt.

 

Ken vet inget om Fi's hand eller om Fi som person och spelare. Vad han dock borde veta, som jag hört flertalet gånger är att Internetspelare är väldigt aggressiva och spelar händer som inte borde spelats av proffsen. Ofta i samband med att ett proffs blir utslaget.

 

Kan man inte då säga att Ken tar en stor risk, att få en stack som automatiskt ökar med 20% är inte fel men det kräver att Fi lägger sig. Många utgår även från att Fi försöker sno blinds, kanske för att de vet att han har treorna på handen i förväg, men det vet inte Ken vid bordet. Är det inte en risk att gå all in mot en spelare som är helt okänd men som kan tänkas syna med ett lågt par. 20% mer i stacken tycker jag är väldigt till och från just nu då Ken inte är i närheten av pengarna, han säger även själv i sin artikel "Om jag vunnit den potten hade jag haft över 60 000 och kunnat börja spela poker på riktigt." om en tidigare pott vilket tyder på att Ken fortfarande måste dubbla sin stack för att kunna spela poker på riktigt. M a o Ken måste få syn och då hoppas på att ta potten, eller att Fi lägger sig och Ken spelar vidare och inom en snar framtid kan komma i ett liknande läge där han kan dubbla upp.

 

Är det inte med detta som bakgrund ett motiv till att syna och agera efter det beroende på vad han träffar?

 

Missar han floppen har han bara att kasta handen och spela vidare. Det kostar han 2BB att syna och det tycker inte jag påverkar hans stack mycket i det här läget. Träffar han två par, ett par, färgdrag eller liknande kan vi väl gissa oss till att Fi lägger sig på en all in. Jag ser det som att Ken borde synat och sedan gått all in/check raisat om han träffat något.

 

Är detta så fel som alla säger?

[ades_va]

migallo, tack för bland de bästa svaren jag läst hittills. Äntligen någon som berättar hur de resonerar istället för att peka på mina fel (som jag anser grundar sig i en uppfattning om rätt/fel). Tackar för informationen om höjningar och skall vara lite bättre med dem i framtiden nu. Jag har dock några frågor som jag skulle vilja ta med dig.

 

Mmm, för allt jag gjorde var att klaga på dig.

 

Testa och läs igenom alla posterna igen, du är en smula off-track.

[gdaily]

MaLiik,

 

Jag har funderat några dagar vad som kan fått in dig på fel spår. Jag tycker att ditt resonemang är rätt i endast två fall:

 

a) Vi är exakt på bubblan i turneringen, eller vid något extremhopp i pengautbetalningarna)

eller

b) Det är två gigantiska chipleaders som möts.

Inget av dessa fallen är det för närvarande.

 

Du skriver bland annat:

Spelet skulle vara bättre i cashgame

Absolut inte, i ett cashgame skulle du ha ungefär 100 bb framför dig. Då går du inte all-in för att vinna 6 bb. I en tävling där du har 25bb är det däremot väldigt bra att kunna vinna 6bb osynat.

 

Button har troligen en hand, efterssom han har 63 bb i sin stack så är han nog inte ute efter att stjäla

Också helt fel. När en storstackad höjer ipå knappen så betyder det - "titta, jag har fått två kort". Samma sak om en shortstackad höjer, då betyred det "titta jag har fått två kort, varav ett är ett ess". Det är när man ligger på en "bekväm" nivå, ungefär i nivå med Kens stack, som det kanske börjar betyda att man faktiskt har en hand...

[MaLiik]

Mmm, för allt jag gjorde var att klaga på dig.

 

Testa och läs igenom alla posterna igen, du är en smula off-track.

Du kan ta det lugnt, jag brukar bara läsa lite snabbt vad du skriver så jag måste missat om du var otrevlig

[MaLiik]

Absolut inte, i ett cashgame skulle du ha ungefär 100 bb framför dig. Då går du inte all-in för att vinna 6 bb. I en tävling där du har 25bb är det däremot väldigt bra att kunna vinna 6bb osynat.

Nu måste du ta det lite lugnt, allt annat lika gäller om jag säger att det är rätt. Jag menar inte att man skall riskera 100 BB för 6 BB, tänk att du spelar på någon site och inte hinner fylla på före korten delas ut. Alla foldar till button som sitter på 63 BB han höjer tre och du har en stack på 25 BB inte 100 BB.

[migallo]

Jag tycker att mitt NL MTT spel har stora brister som jag har svårt att sätta fingret på men jag försöker bli bättre, så jag resonerar snarare för att få feedback än att bevisa någon sorts sanning.

 

Ken har en stack på 25 BB, vi kan väl båda två vara överens om att han nu inte har en stor risk att åka ut. Han borde kunna spela på och ha ett eller möjligen liknande lägen till före han blir tvingad till en all in. Är detta fel så berätta varför. Jag ser det som att Ken borde ha runt en 30 händer att spela före hans stack blir under 10 BB som är det jag tycker är jobbigt.

 

Man brukar ju säga att turneringar handlar om att överleva men som en aning för tight/weak vet jag allt för väl vad som händer om man tänker lite för mycket på det sättet. Han har 25BB och med det kan han blinda bort en hel del tid, men han kan inte spela ordentligt med det och vid nästa blindhöjning är han väldigt nära de där 10BB. 10BB är tillräckligt för att få folding equity innan flop och kunna göra ett halvdant bet på floppen om någon kallar men vid 10BB är man farligt nära nivån där man snart måste göra ett desperat all-in move.

 

Han har faktiskt en hand som man brukar ranka ibland de allra bästa och motståndaren har höjt med något som med allra största sannolikhet är sämre. Man måste identifiera de bra situationerna i en turnering och jag tycker nog att den här situationen är rätt bra. I och med att det är Ken som höjer kraftigt så gör chansen att killen på button lägger sig att en all-in får ett väldigt stort värde bara där och kallar killen så är han bara en riktig dog mot två händer annars är han minst coinflip eller t o m jättefavorit. Det kommer inte så jättemånga såna här chanser.

 

Ken vet inget om Fi's hand eller om Fi som person och spelare.

 

Det är ju just det som är anledningen att det blir fel. Ken tar nog för givet att den här killen skulle lägga sig med den där handen vilket han också borde och därför blir uppskattningen av folding equity inte korrekt. Han överskattar helt enkelt sin motståndare, men det är lite svårt att kritisera för mig för det sysslar jag med hela dagarna.

 

Däremot är det inte helt sant att han inte vet något alls om hans hand. Man kan aldrig veta exakt vad någon har på handen såvida man inte får någon extraordinär tell typ att killen har solglasögon med spegelglas. Men man kan göra en uppskattning av sannolikheten för olika typer av händer och det gör säkert Ken. Det faktum att killen sitter på button gör ju att sannolikheten för sämre händer blir större än om han satt tidigare så Kens hand blir då ännu starkare.

 

Kan man inte då säga att Ken tar en stor risk, att få en stack som automatiskt ökar med 20% är inte fel men det kräver att Fi lägger sig. Många utgår även från att Fi försöker sno blinds, kanske för att de vet att han har treorna på handen i förväg, men det vet inte Ken vid bordet. Är det inte en risk att gå all in mot en spelare som är helt okänd men som kan tänkas syna med ett lågt par.

 

Är det inte med detta som bakgrund ett motiv till att syna och agera efter det beroende på vad han träffar?

 

Missar han floppen har han bara att kasta handen och spela vidare. Det kostar han 2BB att syna

 

I NL tar man alltid en risk så fort man är inblandad i en hand och är det en hand mot någon som har fler chips så är det alltid en stor risk. Om man floppar en nuthand med väldigt få risker att man blir utdragen så är ju risken mindre men man måste ta större risker än så för lyckas i turneringar för man floppar inte tillräckligt många såna händer. Jag skulle också förmoda att de finns väldigt få riktigt dåliga spelare i en sån här turnering, det finns säkert många som inte är bra men de allra flesta kan nog spela poker iallafall. Det betyder att det finns mindre möjligheter att vänta ut jättebra händer och försöka bygga en stack på dem eftersom man förmodligen får både mindre betalt och framförallt får det mer sällan. Därför måste man ta större risker än vad man behöver när 25% av deltagarna inte riktigt förstår varför de inte kan dubbla med par i knektar.

 

Om man bara synar så ger man motståndaren chansen att förbättra en hand som förmodligen är sämre helt gratis. Om man synar med baktanken att checkfolda om man missar så vänder man sannolikheter mot sig istället för mot motståndaren. Sannolikheten att han träffar floppen är mindre än sannolikheten att han inte gör det. Oavsett vad motståndaren har så kommer han att betta och då vet Ken fortfarande ingenting om var han står mer än att sannolikheten att hans hand fortfarande är bäst är rätt stor. Om man bara synar så missar man dessutom värdet av folding equityn och det värdet är jättestort, Ken uppskattar det dessutom till att vara ännu större än det är eftersom han överskattar motståndarens förmåga att lägga händer.

 

Naturligtvis vore det bästa att kunna höja rejält innan floppen men fortfarande ha chips att spela för. Men det har inte Ken och ska han spela den här handen så är 25BB alldeles för lite för att kunna göra det på ett bra sätt så jag tycker nog fortfarande att en all-in är helt okej.

[TotalFarsa]

Absolut inte, i ett cashgame skulle du ha ungefär 100 bb framför dig. Då går du inte all-in för att vinna 6 bb. I en tävling där du har 25bb är det däremot väldigt bra att kunna vinna 6bb osynat.

Nu måste du ta det lite lugnt, allt annat lika gäller om jag säger att det är rätt. Jag menar inte att man skall riskera 100 BB för 6 BB, tänk att du spelar på någon site och inte hinner fylla på före korten delas ut. Alla foldar till button som sitter på 63 BB han höjer tre och du har en stack på 25 BB inte 100 BB.

Här väljer du ju att bortse från det väsentliga i det gdaily skriver (åtminstone i mina ögon). Det är trevligt att vinna 6 bb osynat om du "enbart" har 25 bb själv. Eftersom detta redan är förklarat tänker jag inte gå djupare in på det...

 

Bekvämt nog,för dig själv så väljer du också att totalt bortse från det andra som gdaily också skriver då han ger dig mothugg på din tes om att en höjning från en 63bb-stack betyder att han har en bra hand...

 

Fast det är klart, du bemötte det inte då jag skrev det tidigare heller, undrar just varför...

 

Avslutar med ett passande ordspråk: Felix qui potuit rerum cognoscere

 

/TF

 

*edit* Inte att förväxlas med: Romani ite Domum = Romans, go home... Från vilken film?

[cheunce]

Avslutar med ett passande ordspråk: Felix qui potuit rerum cognoscere

 

/TF

 

Eftersom jag och TF är samma person så kan jag översätta detta.

 

Felix qui potuit rerum cognoscere -- "Lucky [is the person] who could realize things"

[MaLiik]

Det är ju just det som är anledningen att det blir fel. Ken tar nog för givet att den här killen skulle lägga sig med den där handen vilket han också borde och därför blir uppskattningen av folding equity inte korrekt. Han överskattar helt enkelt sin motståndare, men det är lite svårt att kritisera för mig för det sysslar jag med hela dagarna.

Vilka händer kan man utgå från att en bra spelare skulle syna med då? Var går gränsen om man säger så?

[nutcracker]

dryg eller?

[chobo]

Asså, det här är ett skämt va?

[liggat]

Vilka händer kan man utgå från att en bra spelare skulle syna med då? Var går gränsen om man säger så?

 

99+ och AJ+ på ett ungefär.

[Mockasin]

*edit* Inte att förväxlas med: Romani ite Domum = Romans, go home... Från vilken film?

 

Life of Brian såklart

[TotalFarsa]

*edit* Inte att förväxlas med: Romani ite Domum = Romans, go home... Från vilken film?

 

Life of Brian såklart

Klockrent!

 

[/OT]

 

/TF

[migallo]

Vilka händer kan man utgå från att en bra spelare skulle syna med då? Var går gränsen om man säger så?

 

99+ och AJ+ på ett ungefär.

 

Ja jag hade nog gissat något sånt men jag förmodar att liggat är betydligt bättre på att uppskatta det där än mig. Om man bestämmer sig för ett sånt här urval händer, ett urval möjliga händer han höjer med samt möjligheten att han helt enkelt inte har något alls så kan man ju räkna ut värdet på Kens all-in för att kontrollera om den är bra eller rent kass. Bra spelare sitter naturligtvis inte och räknar ut det där men de har funderat en del över såna här situationer. Vilket för mig till en grej jag undrat över ett tag:

 

Finns det någon typ av starthandskalkylator där man trycker in en hel rad möjliga händer? Som det här exemplet, jag trycker in att spelare ett har AKo och sedan att spelare två har en av ett urval med händer och så får jag ut värdet för en all-in mot den spelaren. Ännu coolare skulle det ju vara om man dessutom tryckte in händer han skulle lägga sig med och få ett totalt värde men det kanske är för mycket begärt.

[Ken Lennaárd]

Mörkarna är 400-800 och ante 100. När jag lagt in BB har jag exakt 20 600 kvar. Knappen spelar om till 2400 och har cirka 50-55000 totalt.

 

Poker är ett spel om människor. Facit kan man inte få här av en spelteoretisk diskussion då vissa faktorer är givna och viktiga.

 

Det är extremt få floppar vid mitt bord, vilket ger att jag har mindre chans att få ett läge att dubbla upp med liten risk. Jag räknar med en allin situation, men så länge alla lägger sig så är jag givetvis glad.

 

Knappen är en aggresiv spelare som kan ha alla möjliga slags händer. Vad han inte har är en riktigt bra hand. Det har han haft tidigare och då höjde han annorlunda. Min känsla här är viktigt och det är väldigt sällan jag har fel angående sådana situationer.

 

Jag tror att han synar mig om han har ett hyfsat ess. Jag har AK suited och mot ett sämre ess har jag 72-75%. Det är ett bra läge som jag gärna tar. Om jag vinner potten kan jag börja spela ut och ta floppar med position. Jag går alltså allin och tror på syn av dåliga ess. Om han lägger sig så gråter jag inte blod för det.

 

Att syna med 33 är uruselt. Punkt.

[liggat]

klockrent spelat!

 

knappen höjer som standard i turneringspel och kan ha vilken randomhand som helst!

 

synbara händer när Ken har ställt in är 99+,AJs+,AJo+ som är 6,3% fast säg att han även skulle syna med 22+ vilket ger 10% av alla händer han kan tänkas höja med vilket ger en fold equity på 90%

 

fold equity på 90% och sen om han han verkligen har en hand så har Ken ändå minst 50% mot en sådan HD..

 

solklar all in!