HD-dom: Slumpen avgör i cashgame

[Hjort]

Mer lagstiftarens fel än HDs om man tycker att utslaget är konstigt.

Det är nog sant men jag är lite tveksam till att HD:s ledamöter faktiskt är så duktiga på statistik, sannolikhetslära eller logik och mycket väl kan tänkas begå ganska stora misstag i sina resonemang på grund av ren okunskap i ämnena.

[affe2000]

anser du att det skulle vara möjligt för skatteverkat att försöka sig på retroaktiv beskattning? finns det inte lagar där man skyddar folk från sådan beskattning när lagen ändrasd i efterhand? hittade något sånt när jag googlade förut

 

Ja, jag ser det som en eventuell möjlighet. Det kan bero på min brist på kunskap om skatterättsliga principer, men så här ser jag på det:

 

Legalitetsprincipen och till viss mån Regeringsformen förbjuder retroaktiv (skatte)lagstiftning. Om en domstol däremot skulle tolka befintliga lagregler så tror inte jag att det räknas som ny lagstiftning, det är en tolkning av hur redan gällande lagregler ska tillämpas, alltså kan man säga att dessa lagregler redan har varit i kraft innan domstolen tolkade hur de ska gälla. Då kan denna tolkning av gällande lagregler ha retroaktiv verkan.

 

Om jag har rätt i ovanstående så: Om en förvaltningsrätt tolkar att pokerspel (turneringsspel eller cash- och turneringsspel) inte faller inom lotterilagen utan ärskatepliktigt så tror jag att SKV har rätt att beskatta retroaktivt.

 

Nä, det lär bli problem för dem att göra det, men SÄGA att de ska göra det är en annan sak.

 

Sen finns väl risken att alla (poker)spelare sätts i en sits där de måste bevisa att de spelat ett skattefritt spel, detta finns ju redan när det gäller sajternas skattefrihet eller ej, nu kommer ju risken att skv börja påstå att man måste bevisa vilket spel uttagen kommer från annars anses det vara skattepliktigt.

 

Sen är väl sitNgos inte klarlagt eller??

 

Nej, en sån risk finns inte än. Klart att den risken kan komma att i framtiden men inte mycket tyder på det.

 

SNGs är inte klarlagt, sant. Det är anordnandet av SNG (av en längd av ca 2-3h; ca 60-90 händer) som ligger mest inom farozonen just nu.

 

Det är nog sant men jag är lite tveksam till att HD:s ledamöter faktiskt är så duktiga på statistik, sannolikhetslära eller logik och mycket väl kan tänkas begå ganska stora misstag i sina resonemang på grund av ren okunskap i ämnena.

 

Säkerligen inte, och inte jag heller. Men som lagstiftningen ser ut idag så tror jag inte att de har haft någon annan möjlighet än att döma efter en CG-hand eller en turnering.

[NoSense]

Jag tycker den här domen är helt fantastisk. Hitills har alla vinster varit skattefria (inom EU) men nu kan ju jag som turneringspelare även dra av alla turneringsinköp i deklarationen. Ja självklart även resor och andra omkostnader man har för sitt yrke. Dator, internet, stora bildskärmar..

[affe2000]

Jag tycker den här domen är helt fantastisk. Hitills har alla vinster varit skattefria (inom EU) men nu kan ju jag som turneringspelare även dra av alla turneringsinköp i deklarationen. Ja självklart även resor och andra omkostnader man har för sitt yrke. Dator, internet, stora bildskärmar..

 

Nej, du har fel.

[henjon]

Otroligt pinsamt att Lina Olofsson publicerar ett blogginlägg och yrar om att domen skulle innebära att poker nu blir föremål för beskattning. Hur kan man som nån slags journalist som rapporterar om poker på heltid så kapitalt ha lyckats missuppfatta ett rättsfall som varit föremål för så mycket analys och diskussion i pokervärlden de senaste åren? Det har varit nog problem i olika forum att få folk att sluta jaga upp sig och sprida missuppfattningen att domen på något vis skulle handla om beskattningsfrågan. Man får ju inte direkt förtroende för innehållet i andra artiklar hon skrivit om poker...

[henjon]

Jag tror att man ska vara mycket försiktig med att börja spekulera i domens eventuella påverkan på det skatterättsliga området. HD har trots allt bara prövat frågan om anordnande av pokerspel kan anses vara dobbleri i den meningen som avses i Brottsbalkens bestämmelser och utifrån det kommit fram till att rekvisiten för det inte är uppfyllda. Ur det följer inte med automatik att pokervinster likt exempelvis en Jeopardyklonk ska tas upp som inkomst av tjänst. Jag är inte ens säker på att bedömningen har någon relevans i nuvarande rättspraxis där ju pokerspel utanför EU ska tas upp som inkomst av kapital: ett inkomstslag där frågan om "skicklighet" inte är aktuell. Jag tror också att det finns flera goda argument även från "a fiscal point of view" (där man gärna vill utgå från att allt är skattepliktigt till motsatsen bevisats) att inte vara jättesugen på att plocka in pokervinster under inkomst av tjänst. Det genererar en massa besvärliga frågor om avdrag för inköp till turneringar och liknande. Men vi får fortsätta följa utvecklingen.

[valterego]

Både Dan Glimne och Ola Brandborn har skrivit om domen i sina krönikor / bloggar.

 

Personligen är jag definitivt mer på Olas än Dans linje, och tror man ska vara försiktig med att dra några stora växlar på domslutet.

[checkamat]

Ja, jag ser det som en eventuell möjlighet. Det kan bero på min brist på kunskap om skatterättsliga principer, men så här ser jag på det:

 

Legalitetsprincipen och till viss mån Regeringsformen förbjuder retroaktiv (skatte)lagstiftning. Om en domstol däremot skulle tolka befintliga lagregler så tror inte jag att det räknas som ny lagstiftning, det är en tolkning av hur redan gällande lagregler ska tillämpas, alltså kan man säga att dessa lagregler redan har varit i kraft innan domstolen tolkade hur de ska gälla. Då kan denna tolkning av gällande lagregler ha retroaktiv verkan.

 

Om jag har rätt i ovanstående så: Om en förvaltningsrätt tolkar att pokerspel (turneringsspel eller cash- och turneringsspel) inte faller inom lotterilagen utan ärskatepliktigt så tror jag att SKV har rätt att beskatta retroaktivt.

 

 

.

 

ok då förstår jag

 

http://finansiellplanering.blogspot.com/2011/03/hd-avgor-om-poker-ar-tur.html

 

har jag rätt i att den här killen har en annan åsikt eller menar han något annat med eftertaxering??

 

citerat från slutet av inlägget

 

"Om Skatteverket trots allt ändrar sitt ställningstagande är frågan långt ifrån avgjord då förvaltningsdomstolarna kan vara av annan åsikt, vilket synes framgå av Kammarrättens dom i Göteborg den 9 december 2010. I fråga om de som inte redovisat sådana vinster som Skatteverket enligt gällande rätt anser skattefria bör varken skattetillägg kunna påföras eller eftertaxering ske om verket mot förmodan skulle vinna framgång med ett ändrat ställningstagande i förvaltningsdomstolarna."

[dtr22]

Säkerligen inte, och inte jag heller. Men som lagstiftningen ser ut idag så tror jag inte att de har haft någon annan möjlighet än att döma efter en CG-hand eller en turnering.

 

Alf,

 

domens utslag är säkert rätt och riktig enligt lagen och du har så klart rätt i att det är lagen som det i grunden är fel på. Däremot kan man väl ställa sig frågande till vissa saker i domen:

 

1.

I målet har uppgifter lämnats om att skicklighetsmomentet skulle dominera över slumpen efter mellan 20 och 60 genomförda spelomgångar och att i genomsnitt 30 spelomgångar spelas per timme.

 

Om jag minns rätt så är det här samma uppgift som stod i hovrättens dom. Varken hovrätten eller HD verkar ifrågasätta den här uppgiften, varför inte? Varför har inte klagande kallat ett eget "vittne" eller vad det kallas? Hade förmodligen räckt med att googla.

 

I varken hovrätten eller HD förklaras varför skickligheten slår in efter 30 händer. Borde inte det finnas med eller kan det tagits upp muntligt men sedan inte skrivits ner?

 

Att SNG och turneringar anses vara skicklighet vilar nämligen på denna felaktiga uppgift.

 

2.

24. Sidoturneringarna (sit-and-go) pågick eller var avsedda att pågå under kortare tid. Enligt de i målet lämnade uppgifterna har det rört sig om två till tre timmar per turnering. Sidoturneringarna har därför haft en sådan omfattning att utgången av dessa inte kan anses till väsentlig del ha berott på slumpen i den mening som avses i 16 kap. 14 § brottsbalken (jfr punkt 20 ovan).

 

Här verkar inte HD förstå hur en SNG fungerar. Tiden är en funktion av antalet händer (och friktion som sega dealers etc.), inte tvärtom. Tycker HD tar en väldigt enkel väg här. Återigen bemöts inte uppgifterna.

 

3. I inledningen av domen är det en hel del prat om att lagstiftningen kring spel går tillbaka till 1700-talet IIRC. Varför är det relevant? Sverige var inte demokratiskt förrän nån gång på 1900-talet.

 

Om någon av frågorna är nonsens är det för att jag har begränsad kunskap och erfarenhet kring juridik.

[Big Less]

Det är nog sant men jag är lite tveksam till att HD:s ledamöter faktiskt är så duktiga på statistik, sannolikhetslära eller logik och mycket väl kan tänkas begå ganska stora misstag i sina resonemang på grund av ren okunskap i ämnena.

 

Det gör det inte lättare för dem att de dessutom har fått en omöjlig fråga. Är poker tur eller skicklighet?

 

Vi kan väl enas om att det i ett kort perspektiv, en hand, är nästan enbart tur, medan det i ett långt perspektiv är nästan enbart skicklighet. Men sedan då? Hur långt är långt och hur kort är kort? Likväl MÅSTE gränsen dras någonstans.

 

Vidare förtjänar det att poängteras är det inte HD:s ledamöters uppgift att dra dessa slutsatser, utan sådant använder man experter till. Utifrån deras utsagor är det sedan HD:s uppgift att besluta om juridiska konsekvenser.

[lagu2653]

Tvinga CG-spelare att spela minst 1'000 händer innan de cashar ut så kommer det klassas som ett skicklighetsspel.

[Penils]

Tvinga CG-spelare att spela minst 1'000 händer innan de cashar ut så kommer det klassas som ett skicklighetsspel.

 

Krävs betydligt mer än så. Om någon kom in på forumet och sa "Jag spelar bra och ändå ligger jag back efter 1000 händer, pokern måste vara riggad!".

 

Ja, då skulle vi idiotförklara den personen, utan pardon.

[blää]

Krävs betydligt mer än så. Om någon kom in på forumet och sa "Jag spelar bra och ändå ligger jag back efter 1000 händer, pokern måste vara riggad!".

 

Ja, då skulle vi idiotförklara den personen, utan pardon.

 

HD säger väl att skickligheten inträffar nånstans mellan 20-60 händer????

 

Slut på allt variansprat här då....

 

Rolig syn på sitngo det blir.......i början är det slump men efter x antal händer när man kvarvarande har typ 5 blinds kvar då är det tydligen skicklighet.....

[Big Less]

Krävs betydligt mer än så. Om någon kom in på forumet och sa "Jag spelar bra och ändå ligger jag back efter 1000 händer, pokern måste vara riggad!".

 

Läs vad tråden handlar om.

[Penils]

Läs vad tråden handlar om.

 

Läs vad mitt svar handlar om.