HD-dom: Slumpen avgör i cashgame

[affe2000]

Så snart kommer det ett mål i hovrätten som egentligen är det viktiga? vilka driver det målet? är det hårdare krav för att ett spel ska vara skicklighet inom lotterilagstiftningen?

 

HD-domen säger i punkt 27

 

Riksåklagaren har i Högsta domstolen gjort gällande att gärningsbeskrivningen i

den del som de dömts till ansvar också omfattar ansvar enligt lotterilagen. Frågan om det finns förutsättningar att döma dem till sådant ansvar i fråga om sidoturneringarna har inte varit föremål för hovrättens prövning. Hovrättens dom ska därför undanröjas och målet återförvisas till hovrätten.

 

Om jag förstått det rätt så blev två personer av hovrätten dömda för dobbleri för anordnande av SNG's. De överklagade och HD ansåg alltså att SNG av deta slag inte faller inom dobbleribestämmelserna. Riksåklagaren ansåg att den gärningsbeskrivning som gjorts även innefattar brott mot lotterilagen, något som aldrig prövats av hovrätten. Därför ska hovrätten nu pröva denna fråga för att se om de kan fällas för brott mot lotterilagen.

 

Brott mot lotterilagen kan medföra fängelse med högst två år enligt § 54 i den lagen.

 

Alla som är nöjda med dagens situation ska nog börja hoppas på att ingen domstol tar upp frågan, dvs. att hovrätten inte anser att brott mot loterilagen omfattas av gärningsbeskrivningen. Börjar man göra klargöranden om vad som omfattas och inte omfattas av lotterilagen så är det klar risk att det har åverkan på skattesituationen.

[affe2000]

Men denna dom borde väl vara en fingervisning av vad som komma skall angående CG på EU-sajter? Knappast att dom kan använda dessa formuleringar i domen, och sen hävda att man ska skatta för CG enligt lotterilagen...eller?

 

Eftersom det, som jag skrivit här och på andra ställen, är olika kriterier för att poker är ett lotteri enligt lotterilagen (som styr skattelagstiftningen) och om poker faller under dobbleribestämmelserna så kan man inte göra det.

 

Det HD sagt idag är att CG är ett spel som till väsentlig del styrs av slumpen (eftersom bedömning ska göras för varje hand).

 

För att poker ska falla utanför lotterilagen (och alltså vara skatepliktigt oavsett var man spelar) så krävs det att spelets allmänna karaktär är sådan att det inte är att anse som ett lotteri. Denna fråga har inte prövats, och kommer kanske inte heller att prövas inom en snar framtid.

 

Det som jag tror att Skatteverket och en eventuell förvaltningsdomstol (som är den som prövar skattefrågan i en eventuell framtid) kan använda sig av från HD-domen är hur turneringspoker och CG ska bedömas, dvs. varje turnering för sig, varje CG-hand för sig. Men sen ska alltså själva frågan om poker faller inom lotterilagen avgöras också, och det är inte riktigt på tapeten än. Folk blandar ihop saker helt enkelt.

[Penils]

Det bästa med den här domen är att jag kan fortsätta använda min tagline

[Cyntax]

Nej och nej.

 

Som förklarats massor av gånger så har denna dom ingen direkt påverkan på skattesituationen eftersom domstolen uttryckligen inte tog ställning till huruvida brott mot lotterilagen förelåg (och denna ligger förmodligen till grund för skattefriheten).

 

Detta innebär också att man inte vet om man kan dömas för brott mot lotterilagen om man anordnar turneringar. Det enda vi nu vet är att man inte kan bli dömd för dobbleri om man anordnar turneringar eller SNG's av en viss längd (de förutsättningar som var i fallet var sng's på ca 2-3h live vilket kanske motsvarar ca 100 händer?).

 

Däremot så ska hovrätten nu ta ställning till om även brott mot lotterilagen förelåg men här är det andra krav.

 

Dobbleri = spelet måste till väsentlig del styras av slumpen, HD: Ej turneringar men CG.

 

Lotterilagen = Spelets allmänna karaktär, HD: ej tagit ställning.

 

Det är Lotterilagen som styr skattelagstiftningen. Inte dobblerilagstiftningen.

 

Alltså: Denna dom har ingen direkt betydelse för skattesituationen i Sverige.

För att förtydliga det Affe2000 skriver...

Hittade denna förklaring i en blogg:

Domen har ett begränsat värde för beskattningen av poker då denna bedömning enligt förvaltningsdomstolarna ska göras utifrån lotterilagens bestämmelser och inte dobbleribestämmelsen. För den nuvarande lotterilagens tillämplighet finns över huvud taget inte något uttryckligt krav på att slumpen ska vara av betydelse. Vad som finns är endast en, inte minst med hänsyn till att lagen klart omfattar vissa verksamheter vars utgång ansetts ”inte till någon del” bero på slumpen, svårtolkad föreskrift i 3 § tredje stycket om att hänsyn ska tas till verksamhetens allmänna karaktär, och inte endast till den större eller mindre grad av slump som finns i det enskilda fallet (jfr prop. 1993/94:182 s. 52).

Då kan vi lämna skattediskussionen tycker jag!?

För övrigt tycker jag att Dybban har rätt:

Det är lustigt hur HD kan börja så rätt, för att fortsätta så fel. Om turneringar anses vara ett skicklighets-spel (vilket det naturligtvis ska), borde cashgame klassas som den renaste och ädlaste formen av pokerspel. Det är där man sållar agnarna från vetet. Det är i cashgame man verkligen har chansen att utnyttja motståndarnas misstag.

 

Turmomentet i cashgame är så otroligt mycket lägre än i turneringar. Hur ofta ser man till exempel en coinflipp i cashgame, jämfört med turneringar? Anledningen till detta är att man nästan aldrig är shortstackad i cashgame, och därför kan spela "riktig" poker.

 

Men HD är bättre insatta. Kontantspel är ett slumpspel. Att pokerspelare i åratal kunnat livnära sig, och göra det gott, på denna spelform spelar ingen roll antar jag. De har väl turat 60-70 plusmånader i streck?

[JohnH]

HD-dom: Sumpas avgör i cashgame

[papiPope]

Alltså denna dom gör inte att man kan anordna turneringar lagligt i Sverige? Alltså tex att pokerstars kör en ept här? Inte för att det finns någon chans till det iaf när cg är olagligt.

[vetgirig]

Alltså denna dom gör inte att man kan anordna turneringar lagligt i Sverige? Alltså tex att pokerstars kör en ept här? Inte för att det finns någon chans till det iaf när cg är olagligt.

 

Pokerturnering är fortfarande ett lotteri. Så det behövs tillstånd för "lotteriet".

 

Men det öppnar upp möjligheten.

[mianna]

Mer om domen:

 

http://www.aftonbladet.se/sportbladet/poker/article12839659.ab

 

http://www.spelacasino.se/casinonyheter/hd-slar-fast-texas-holdem-pokerturneringar-ett-skicklighetsspel/

[affe2000]

Pokerturnering är fortfarande ett lotteri. Så det behövs tillstånd för "lotteriet".

 

Men det öppnar upp möjligheten.

 

Inte direkt. Grova brott mot lotterilagen ger upp till 2 års fängelse.

[dtr22]

Några godbitar

 

I målet har uppgifter lämnats om att skicklighetsmomentet skulle dominera över slumpen efter mellan 20 och 60 genomförda spelomgångar och att i genomsnitt 30 spelomgångar spelas per timme.

 

23. I huvudturneringen fanns en på förhand bestämd nivå för insatserna. Spelarna slogs ut allteftersom de förlorade sina marker. Turneringen var avsedd att pågå i tre dagar. Det är uppenbart att det slumpmoment som består i hur korten fördelas – som har stor betydelse för utgången av enskilda givar – spelar en underordnad roll i en turnering av det slaget.

 

[Grinder22]

Nyvaken o o bara scannat domen. Verkar bra för oss EUnät-spelare..

 

Vad jag inte lyckades förstå är vad straffen för dom inblandande blev? Kommer Hildebrand få skaka galler?

[blää]

jaha, hur länge tar det??

innan skatteverkets reaktion kommer alltså???

[affe2000]

När jag tänker efter lite så måste domen vara bra för cg-spelare.

 

Även om det inte har någon direkt påverkan på skattesituationen så har ju faktiskt HD gjort en materiell prövning av spelet poker och kommit fram till att CG till väsentlig del styrs av slumpen.

 

Det finns mycket som talar för att en eventuell prövning av förvaltningsrätterna gör samma bedömning.

 

Även om det finns skillnader mellan å ena sidan lotterilagen/skattelagstiftning och å andra sidan BrB så är den ju den senare klart snävare. Om då poker ändå faller in under den snävare definitionen så bör den även falla in inom den vidare lotterilagen där "spelets allmänna karaktär, och inte endast slumpen inslag" ska vara avgörande.

 

Och visst, det ger konstiga resultat eftersom CG = tur, turnering = kanske skicklighet men det man måste tänka på är när en pokervinst blir beskattningsbar. Det är vid tidpunkten för vinsten, alltså inte när man sen ska redovisa den (i sin deklaration).

 

Eftersom det är teoretiskt möjligt at endast spela en cg-hand per år så får det nog anses vara det som gäller vid bedömningen av cg, så som lagstiftningen är utformad idag. De flesta vill nog inte se en utredning kring lagstiftningen.

 

Alltså, i princip oavsett utgång i den del av målet som är tillbakavisad till hovrätten så bör CG-spelare på siter inom EU vara lugna. Turneringsspelare också än så länge.

[affe2000]

jaha, hur länge tar det??

innan skatteverkets reaktion kommer alltså???

 

vilken reaktion väntar du dig?

[FiSherman63]

jaha, hur länge tar det??

innan skatteverkets reaktion kommer alltså???

 

vilken reaktion väntar du dig?

 

GAAAAHHHHUURRGH#%#&¥!!!1

[Imfromsweden]

Haha, har dom som sitter i HD någon som helst aning om vad dom ens sysslar med när det gäller sådana här fall? Eller tja, eftersom dom tycker CG är tur, så har dom väl uppenbarligen inte det, men man kan ju ändå undra hur dom lyckas komma fram till fel slutsats. Borde väl kalla in folk som faktiskt har en aning kan man ju tycka. Aja, för mig spelar det väl ingen roll

[blää]

vilken reaktion väntar du dig?

 

 

typ "en bra dom för nu kan vi beskatta all poker"

 

Jag fattar att detta inte genast påverkar beskattningen men det öppnar väl för framtida ändringar av skattelagstiftningen.

[blää]

Aja, för mig spelar det väl ingen roll

 

 

Spelar du inte poker????

[Juggler]

HD verkar inte så förtjusta i lotterilagen, jag gillade kängan mot lagstiftaren,. Dobbleri ska det bara vara fråga om i speciellt grova fall annars går man på lotterilagens regler men i lotterilagen så finns grovt brott också... Dessutom är slumprekvisitet i lotterilagen svårtolkat skriver domstolen uttryckligen.

[Imfromsweden]

Spelar du inte poker????

 

Spelar väl ingen roll vilket utslag det här fick väl? Det var väl skatefritt hursomhelst? Och inget annat grejs?

[affe2000]

GAAAAHHHHUURRGH#%#&¥!!!1

 

 

Haha, har dom som sitter i HD någon som helst aning om vad dom ens sysslar med när det gäller sådana här fall? Eller tja, eftersom dom tycker CG är tur, så har dom väl uppenbarligen inte det, men man kan ju ändå undra hur dom lyckas komma fram till fel slutsats. Borde väl kalla in folk som faktiskt har en aning kan man ju tycka. Aja, för mig spelar det väl ingen roll

 

Jag tror du ska skaffa dig lite bättre koll på domen och lagstiftningen innan du fäller dina omdömen. Mer lagstiftarens fel än HDs om man tycker att utslaget är konstigt.

 

typ "en bra dom för nu kan vi beskatta all poker"

 

Jag fattar att detta in genast påverkar beskattningen men det öppnar väl för framtida ändringar av skattelagstiftningen.

 

Nja, att beskatta all poker stämmer troligtvis inte alls. CG-spelare som spelar på sidor inom EU bör vara mycket nöjda med domen. Turneringslirare kan ha aningen mer anledning att vara oroliga men inte så mycket.

 

Spelar väl ingen roll vilket utslag det här fick väl? Det var väl skatefritt hursomhelst? Och inget annat grejs?

 

Än så länge så är det så ja. Finns viss (väldigt liten) risk för retroaktiv beskattning för framförallt turneringslirare dock.

[checkamat]

 

 

 

 

 

 

 

Än så länge så är det så ja. Finns viss (väldigt liten) risk för retroaktiv beskattning för framförallt turneringslirare dock.

 

anser du att det skulle vara möjligt för skatteverkat att försöka sig på retroaktiv beskattning? finns det inte lagar där man skyddar folk från sådan beskattning när lagen ändrasd i efterhand? hittade något sånt när jag googlade förut

[blää]

Nja, att beskatta all poker stämmer troligtvis inte alls. CG-spelare som spelar på sidor inom EU bör vara mycket nöjda med domen. Turneringslirare kan ha aningen mer anledning att vara oroliga men inte så mycket.

.

 

Nä, det lär bli problem för dem att göra det, men SÄGA att de ska göra det är en annan sak.

 

Sen finns väl risken att alla (poker)spelare sätts i en sits där de måste bevisa att de spelat ett skattefritt spel, detta finns ju redan när det gäller sajternas skattefrihet eller ej, nu kommer ju risken att skv börja påstå att man måste bevisa vilket spel uttagen kommer från annars anses det vara skattepliktigt.

 

Sen är väl sitNgos inte klarlagt eller??

[Ullrik34]

Jag är långt från någon mästare i poker, men är intresserad av synen på tur- resp skicklighetsaspekten i poker.

 

- Anta att en väldigt skicklig spelare har 70 punkter/enheter tur och sedan skicklighet som motsvarar 30 punkter. Totalt 100 punkter.

 

- En nybörjare har samma tur dvs 70 punkter, men endast skicklighet som motsvarar 5 punkter. Totalt 75 punkter.

 

Turen (slumpen) kan ju då tyckas ha väsentlig betydelse (majoritet) av hur mycket en spelare tjänar i en turnering eller under ett år. Turen (slumpen) kan ju påverka vilka turneringar resp spelare vinner och därmed vinstsumman under ett år. Dvs det gäller att ha tur och slumpen på sin sida i rätt turneringar för att kamma hem de stora pengarna. Att turen skulle ha en väsentlig betydelse tycker jag detta exempel illustrerar väl.

 

mvh

[XeroxFin]

Inslag på Rapport. Glimne included. http://svt.se/embededflash/2385775/play.swf