Expected Value och Det Sunda Beslutet

[Huesos]

Som titeln antyder har jag en fråga som centrerar kring grundläggande pokermatematik. Jag har ett tämligen stadigt grepp om den enklare sannolikhetsläran som poker kräver och hur denna ska användas för att analysera omedelbara pot-odds och implicerade pot-odds, men jag vill även börja tänka på EV i högre utsträckning. Såvitt jag förstår så räknar jag ut EV genom att ta sannolikheten för min vinst gånger summan jag kan vinna, minus sannolikheten för min motståndares vinst gånger summan jag kan förlora.

 

Eftersom EV i grova drag är en produkt av sannolikheten för min vinst och vad som redan finns i potten så tycks det mig emellertid som att EV-kalkyleringar aldrig ger resultatet att en syn är bra om den inte också visar sig vara det efter en snabb titt på pot-oddsen. EV-kalkyleringar verkar alltså inte spela någon större roll för mitt egentliga beslutsfattande utan tjänar i själva verket sin främsta roll i efterhand när jag vill analysera exakt hur bra mina beslut egentligen var. Stämmer detta eller har jag underskattat eller missförstått EV-kalkyleringarnas vikt?

 

Tack på förhand,

Huesos138

[ClownX]

Att EV skulle vara ett svar på hur bra ett spel verkligen var stämmer ju inte. Det handlar ju om det förväntade värdet i varje situation. Inte det slutgiltiga värdet/resultatet.

 

Som exempel. Säg att du spelare mot en spelare som du spelat mycket mot. På turn betar han ut Och du vet att 9 gånger av 10 lägger han sig om du raisar. Då betyder att du bör raisa här var gång. Bara för att han råkar sitta med nöten denna gången betyder det inte att ditt spel var dåligt. Ett spel kan ju vara ev+ i längden fast än att man låg under i just denna situationen.

 

Det intressanta med EV är ju att man kan se hur det borde ha gått över en längre period. Säg att du backade 5 inköp på 100k händer. Inget vidare resultat Mao. Då kan din EV berätta för dig varför du e back. Om du springer dåligt eller om det är för att du tendera att få in pengarna i dåliga situationer.

 

Om man använder EV i en bestämd hand tenderar man att bli resultat orienterad. O det ville man ju inte.

[Lobo]

Som exempel. Säg att du spelare mot en spelare som du spelat mycket mot. På turn betar han ut Och du vet att 9 gånger av 10 lägger han sig om du raisar. Då betyder att du bör raisa här var gång. Bara för att han råkar sitta med nöten denna gången betyder det inte att ditt spel var dåligt. Ett spel kan ju vara ev+ i längden fast än att man låg under i just denna situationen.

 

Din raise där var EV+.

[Huesos]

Att EV skulle vara ett svar på hur bra ett spel verkligen var stämmer ju inte. Det handlar ju om det förväntade värdet i varje situation. Inte det slutgiltiga värdet/resultatet.

 

Jag tror vår oenighet är en semantisk sådan. EV skulle eventuellt kunna visa hur bra ett spel är, om man med "bra spel" inte syftar på det som ger vinst i det korta loppet utan i det långa loppet. Vanligtvis är det i den här meningen man talar om EV och sunda beslut generellt inom pokern, inte sant? Att tala om det på något annat sätt tycks lite idiosynkratiskt, om jag ska vara ärlig.

 

Min poäng var i vilket fall som helst att EV-kalkyleringar inte behövs under själva spelandet, utan är mer av ett analytiskt redskap som man kan använda efteråt eller dessförinnan. Under själva spelandet verkar med andra ord equity, pot-odds och den typen av pokermatematik räcka. Under själva spelandet behöver man trots allt inte veta hur bra ett spel är, utan endast att det faktiskt är bra.

[Imfromsweden]

Nej, du behöver inte göra några EV-beräkningar under spelet. Känns rätt onödigt.

[Trillske]

Jag tror vår oenighet är en semantisk sådan. EV skulle eventuellt kunna visa hur bra ett spel är, om man med "bra spel" inte syftar på det som ger vinst i det korta loppet utan i det långa loppet. Vanligtvis är det i den här meningen man talar om EV och sunda beslut generellt inom pokern, inte sant? Att tala om det på något annat sätt tycks lite idiosynkratiskt, om jag ska vara ärlig.

 

Min poäng var i vilket fall som helst att EV-kalkyleringar inte behövs under själva spelandet, utan är mer av ett analytiskt redskap som man kan använda efteråt eller dessförinnan. Under själva spelandet verkar med andra ord equity, pot-odds och den typen av pokermatematik räcka. Under själva spelandet behöver man trots allt inte veta hur bra ett spel är, utan endast att det faktiskt är bra.

Jag vet inte om du tänker snett eller om du formluerar dig konstigt, men typ:

EV är det förväntade värdet dina handlingar genererar vilket innebär att varje gång du tar ett beslut baserar du det på en EV-kalkylering. Sen om du gör det medvetet eller omedvetet förändrar inte den saken. Hur bra ett spel är kommer alltså vara helt avgörande, för utan "brus" gör du det spelet som är (/du uppfattar som) bäst. Med "brus" menar jag då saker man egentligen ogärna innefattar i beslutet, tilt och liknande fenomen.

 

Saker som equity, pot-odds osv, är inte dugg avskilt från EV utan påverkar EV direkt.

[Huesos]

Jag vet inte om du tänker snett eller om du formluerar dig konstigt, men typ: EV är det förväntade värdet dina handlingar genererar vilket innebär att varje gång du tar ett beslut baserar du det på en EV-kalkylering.

 

Jag tror inte att jag tänker snett eller formulerar mig konstigt. Expected Value är något av en ambiguös term som fungerar aningen annorlunda från olika sammanhang där man räknar sannolikheter. I pokersammanhang används en mycket specifik mängd metoder för att kalkylera Expected Value. Ett exempel på en sådan nämnde jag ovan. I min mening är alltså inte begreppet riktigt så innehållslöst att man kan säga att jag alltid tänker i termer av Expected Value när jag uppskattar värdet av min hand eller mitt spel. Hursomhelst, vår oenighet här är som sagt semantisk och kanske inte värd att gå vidare med. Nu vet du nämligen hur jag använder begreppen, så nu är du i en bra sits att kunna bedöma den huvudsakliga frågeställningen.

 

En sak till förresten:

 

Saker som equity, pot-odds osv, är inte dugg avskilt från EV utan påverkar EV direkt.

 

Lyckligtvis har jag inte hävdat det heller. Tvärtom, jag har uttryckligen skrivit

 

Såvitt jag förstår så räknar jag ut EV genom att ta sannolikheten för min vinst gånger summan jag kan vinna, minus sannolikheten för min motståndares vinst gånger summan jag kan förlora.

 

och

 

Eftersom EV i grova drag är en produkt av sannolikheten för min vinst och vad som redan finns i potten så tycks det mig...

 

Här tror jag inte heller att jag formulerat mig konstigt. I vilket fall som helst så är min poäng att man blott med equity, pot-odds och dylikt kan avgöra att ett spel är bra. Till det behövs inte EV-kalkyleringar i den mening jag avser ovan. Dessa behövs endast om man vill veta exakt hur bra en hand eller ett spel är i längden. Och detta kan onekligen vara mycket intressant att veta, men knappast nödvändigt för att göra sunda beslut vid bordet. Det är åtminstone min nuvarande uppfattning.

[Huesos]

En del av det där lät mer drygt än vad det ursprungligen gjorde i mitt huvud. Jag ber om ursäkt för detta!

[Trillske]

Ingen fara!

Nu vet du nämligen hur jag använder begreppen, så nu är du i en bra sits att kunna bedöma den huvudsakliga frågeställningen.

Jamen då blev det ju bara "konstig formulering". ;P EV är ju en väldefinierad term från början.

 

Dessa behövs endast om man vill veta exakt hur bra en hand eller ett spel är i längden. Och detta kan onekligen vara mycket intressant att veta, men knappast nödvändigt för att göra sunda beslut vid bordet.

Det här förstår jag inte riktigt. Antingen menar du att det inte är nödvändigt att ta ett "bättre" beslut snarare än ett "bra", vilket jag antar att du inte menar, eller så menar du att det vid sidan av bordet går att räkna ut någon form av absolut slutsats.

 

En väldigt stor del av poker, inte minst no limit holdem, har element vi aldrig någonsin får reda på. Du kan kalkylera exakta spel utifrån en uppskattad range, exempelvis, men då är rangen som sagt uppskattad. Du kan säkert ställa upp vettiga konfidensintervall och liknande, men lik förbaskat hamnar vi ibland utanför intervallet.

 

Jag tycker alltså du gör för stor distinktion mellan hur du ser på matematiken vid bordet och hur du ser på den utanför bordet.

[Huesos]

Jamen då blev det ju bara "konstig formulering". ;P EV är ju en väldefinierad term från början.

 

Jag tror inte att jag formulerade mig konstigt. Jag tror nämligen att de flesta pokerspelare förstår begreppet som jag gör, och associerar det lika starkt med metoden jag använde ovan. Nåväl, det är inte så viktigt! Låt oss gå vidare till detta:

 

Antingen menar du att det inte är nödvändigt att ta ett "bättre" beslut snarare än ett "bra", vilket jag antar att du inte menar, eller så menar du att det vid sidan av bordet går att räkna ut någon form av absolut slutsats.

 

Jag är inte riktigt helt med på vad du är ute efter, men vad jag menar är helt enkelt det här: Säg att din motståndare satsat på turnkortet och du ska avgöra huruvida din chans att träffa din open-ended straight draw är värd en syn. För att fatta ett sunt beslut i detta fall, behöver du då EV-kalkyleringar i meningen att du behöver räkna ut sannolikheten för din vinst gånger summan du kan vinna, minus sannolikheten för din motståndares vinst gånger summan du kan förlora? Självklart inte! Det må ge dig en exakt siffra om hur många kronor, dollar, euro du lär vinna på denna hand i längden (det vill säga, om den hypotetiskt upprepades vid en stor mängd tillfällen), men för att veta om beslutet är sunt punkt slut så behöver du endast equity, pot-odds och dylikt (samt, naturligtvis, vad du vet om din moståndares spelstil, din position, etc., men det är inte sådant vi talar om nu).

[Slaktavfall]

Jag tror inte att jag formulerade mig konstigt. Jag tror nämligen att de flesta pokerspelare förstår begreppet som jag gör, och associerar det lika starkt med metoden jag använde ovan. Nåväl, det är inte så viktigt!

 

Det är väldigt viktigt att du förstår vad vi menar med EV eftersom det är just det du diskuterar.

 

EV är det viktade medelvärdet av alla våra möjliga utfall (diskret distribution).

 

Gör en pokerspelare en bedömning av vilka utfall som är möjliga? Förhoppningsvis. Tillskriver han varje utfall någon form av sannolikhet? Förhoppningsvis. Försöker han göra ett överslag om värdet av ett beslutsalternativ? Absolut! Åtminstone så noggrant att han vet om det är positivt eller negativt EV.

 

Om det bara finns två utfall behöver vi bara räkna på det ena (eftersom det andra är komplementhändelsen). Det du pratar om i form av pottodds och equity är en EV beräkning oavsett vad du vill kalla det.

[tmir]

Om det bara finns två utfall behöver vi bara räkna på det ena (eftersom det andra är komplementhändelsen).

 

Whut? Första gången jag ser herr Slaktavfall ha fel i en teorilektion. Finns otaliga varianter, ta exemplet med att motståndaren checkar till oss på rivern i Limit, vi har en big bet kvar i stacken (för att göra exemplet superenkelt).

 

Att checka har ett visst EV (exakt vår showdownprocent av potten). Att beta har ett annat EV, som dels beror av vår showdownprocent, men även av om vi kan bluffa bort en bättre hand, få syn av en sämre osv. Att enbart uppskatta den ena av dessa EVn, konstera att "den är positiv" (eller negaitv) och därmed neglera den andra (som kan vara ännu mer positiv (eller värre, byta till något som är ännu mera negativt) är inte direkt smart. Även i extremfallet två utfall behöver vi räkna på båda händelserna.

[Slaktavfall]

Whut? Första gången jag ser herr Slaktavfall ha fel i en teorilektion. Finns otaliga varianter, ta exemplet med att motståndaren checkar till oss på rivern i Limit, vi har en big bet kvar i stacken (för att göra exemplet superenkelt).

 

Att checka har ett visst EV (exakt vår showdownprocent av potten). Att beta har ett annat EV, som dels beror av vår showdownprocent, men även av om vi kan bluffa bort en bättre hand, få syn av en sämre osv. Att enbart uppskatta den ena av dessa EVn, konstera att "den är positiv" (eller negaitv) och därmed neglera den andra (som kan vara ännu mer positiv (eller värre, byta till något som är ännu mera negativt) är inte direkt smart. Även i extremfallet två utfall behöver vi räkna på båda händelserna.

 

Förutom att jag avsåg sannolikhetsfördelningen vid syn/fold (ie om vi har två utfall (a,b) med sannolikhetsfördelningen A,B där vi bara behöver vi bara beräkna P(A) eftersom P(B) = (1-P(A)) och vi vill avgöra huruvida en syn är "sund" ur Huesos synvinkel så innehåller ditt exempel mer än två utfall (vår motståndare synar med en bättre hand, vår motståndare synar med en sämre hand, vår motståndare foldar osv).

[Trillske]

Djävulens advokat påpekar att "om det bara finns två utfall behöver vi bara räkna på det ena (eftersom det andra är komplementhändelsen)."

 

Jag misstänker att relevansen kom från...

Jag är inte riktigt helt med på vad du är ute efter, men vad jag menar är helt enkelt det här: Säg att din motståndare satsat på turnkortet och du ska avgöra huruvida din chans att träffa din open-ended straight draw är värd en syn. För att fatta ett sunt beslut i detta fall, behöver du då EV-kalkyleringar i meningen att du behöver räkna ut sannolikheten för din vinst gånger summan du kan vinna, minus sannolikheten för din motståndares vinst gånger summan du kan förlora? Självklart inte! Det må ge dig en exakt siffra om hur många kronor, dollar, euro du lär vinna på denna hand i längden (det vill säga, om den hypotetiskt upprepades vid en stor mängd tillfällen), men för att veta om beslutet är sunt punkt slut så behöver du endast equity, pot-odds och dylikt (samt, naturligtvis, vad du vet om din moståndares spelstil, din position, etc., men det är inte sådant vi talar om nu).

... att ovanstående beskriver en situation där vi antingen lägger oss eller synar beroende på vad som är "sunt". Jag förstår vad du menar med "sunt" - huruvida det är ett bra eller dåligt beslut - men även om dina direkta potodds dikterar att syn är ett bra alternativ kan fortfarande raise vara ett bättre alternativ, vilket faktiskt kan göra syn till ett rent av dåligt alternativ även om det inte är -EV.

 

Intuitivt för vem som helst ser dina beslutsalternativ ut såhär:

- Syn

- Fold

- Raise

 

Redan där kan skillnaden vara stor mellan ett bra alternativ och ett bättre.

 

Intuitivt för en pokerspelare ser dina alternativ ut ungefär såhär:

- Syn turn, raise any river vid check

- Syn turn, ge upp missad river

- Syn turn, checkraise any river

- Raise turn, push any river

- Raise turn, ge upp missad river

- Raise turn, checka klonkad river

osv.....

 

En van pokerspelare har inte två eller tre alternativ när han bettar in i dig på turn, utan snarare ett tjugotal, varav många ofta är "sunda" bara att några är väldigt mycket sundare än andra.

 

Som pedagogiskt exempel: Det är alltid +EV i ett vakuum att openshova så fort du får AA preflop, alltså ett "sunt" alternativ.

[Slaktavfall]

En van pokerspelare har inte två eller tre alternativ när han bettar in i dig på turn, utan snarare ett tjugotal, varav många ofta är "sunda" bara att några är väldigt mycket sundare än andra.

 

Som pedagogiskt exempel: Det är alltid +EV i ett vakuum att openshova så fort du får AA preflop, alltså ett "sunt" alternativ.

 

+1 för en gångs skull även om 20 realistiska utfall från turn kanske är lite att ta i vid normalt spel med normala stackstorlekar

[FiSherman63]

Vem bryr sig egentligen om dessa petitesser. Ibland vinner man (= bra, positivt, + etc) ibland förlorar man (= dåligt, negativt, -). Svårare än så är det inte, sluta krångla till det.

 

 

 

edit: Faan jag glömde att jag inte skulle posta mer strats på PF. Aja, nu när jag ändå är igång kan jag avslöja att vanligen är det EV+ som gäller, men det kan också funka som EV- samtidigt. Som vanligt med andra ord.

 

Nä, nu tar jag och klickar på den högra knappen tror jag. Det är helt klart bäst, eftersom jag har en tydligt känsla av att alla 5/10+regs skulle klicka där. Tingeling.

[Svinto]

Alla beslut har ett EV och man ska i alla lägen välja beslutet med högst EV. That's it.

 

Om det finns två möjliga beslut måste man räkna på båda för att veta vilket som är bäst. Båda besluten kan ha +EV, båda kan ha -EV.

[schteeket]

Jag tycker i alla fall att de är roligt att OP först ställer en fråga och sen agrumentarar emot svaren. Men de är kanske bara jag....