Gå till innehåll
Bezman

Benfords lag och poker?

Recommended Posts

Hej alla "mattespelare" och andra. Sökte här på forumet men hittade inget om Benfords lag

Jag har en teori om att det rimligtvis borde gå att utnyttja sådana verklighetsbaserade "skevheter" i poker, närmare bestämt för att få ett bättre underlag på när en spelare som höjer i sen position faktiskt bluffar. E,ler kanske bara en metod att hitta läckage/hål i en spelares spelsätt.

 

Ett sätt som redan används är såklart floppsynprocenten - hur lös en spelare är - men jag syftar mer till en metod som på ett matematiskt sätt kan beräkna (utopiskt iaf) vid vilka tillfällen som procentchansen är extra hög att man ligger före. Det är ju de betsen vi är ute efter - de bra.

 

Någon som har någon teori eller mer utvecklade tankar om detta?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Kanske tråkigt svar men jag har några synpunkter.

 

1. Om du börjar spela poker och vill hitta ett övertag så har du nog börjat i fel ände.

 

2. Ditt förslag är ganska oprecist, så om du har ett mer konkret och tydligt kanske det ökar chansen att få svar.

 

3. Googla benford + poker och liknande. Om du får svar där så har nog nån tänkt på det, annars kanske du blir nästa Brian Townsend. :mrgreen:

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Kanske tråkigt svar men jag har några synpunkter.

 

1. Om du börjar spela poker och vill hitta ett övertag så har du nog börjat i fel ände.

 

2. Ditt förslag är ganska oprecist, så om du har ett mer konkret och tydligt kanske det ökar chansen att få svar.

 

3. Googla benford + poker och liknande. Om du får svar där så har nog nån tänkt på det, annars kanske du blir nästa Brian Townsend. :mrgreen:

 

1. Ehhh... nej. Är inne på femte året... Vet inte var du fick den vansinniga iden ifrån. :roll:

 

2. Det kanske beror på att jag inte har en teori jag vill dela med mig av, utan en idé som jag undrar om någon annan har luskat ut nånting om (som de inte publicerat på TEh Interwebs :) ). Vore dumt att begränsa frågan så att nån som har nåt inte svarar.

 

3. Nämen vad smart, då kanske vi kan lägga ner forumet här på poker.se och skriva en stor hänvisning till Google vad man än undrar? :D DOH, om jag ville söka på Google istället för att fråga medlemmar här på forumet så hade jag väl gjort det! :lol:

 

Man tack att i alla fall nån läste inlägget och svarade, hoppas det blir fler!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1. Ehhh... nej. Är inne på femte året... Vet inte var du fick den vansinniga iden ifrån. :roll:

 

2. Det kanske beror på att jag inte har en teori jag vill dela med mig av, utan en idé som jag undrar om någon annan har luskat ut nånting om (som de inte publicerat på TEh Interwebs :) ). Vore dumt att begränsa frågan så att nån som har nåt inte svarar.

 

3. Nämen vad smart, då kanske vi kan lägga ner forumet här på poker.se och skriva en stor hänvisning till Google vad man än undrar? :D DOH, om jag ville söka på Google istället för att fråga medlemmar här på forumet så hade jag väl gjort det! :lol:

 

Man tack att i alla fall nån läste inlägget och svarade, hoppas det blir fler!

 

Känns rätt oapplicerbart på poker då talen inte är "slumpade" från Fis hjärna utan starkt korrelerade till blindsen. T.ex. om bb = 100 så är första siffran nästan uteslutande 2-4.

 

Eller så är jag en naiv idiot.

 

Skulle iofs kunna gå att utnyttja ändå. Gör en statistisk undersökning på alla dina sd händer där fi höjer först in pre:-P

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Det kanske beror på att jag inte har en teori jag vill dela med mig av,

Man tack att i alla fall nån läste inlägget och svarade, hoppas det blir fler!

 

Det kanske inte finns så många som vill dela med sig av svaren... :lol:

 

(Off topic: Kommer ihåg att jag hade serie-mardrömmar om Drutten och Gena. Förstår fortfarande inte på vilket sätt de kunde skrämma mig)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Benford's law, also called the first-digit law, states that in lists of numbers from many real-life sources of data, the leading digit is distributed in a specific, non-uniform way. According to this law, the first digit is 1 almost one third of the time, and larger digits occur as the leading digit with lower and lower frequency, to the point where 9 as a first digit occurs less than one time in twenty. The basis for this "law" is that the values of real-world measurements are often distributed logarithmically, thus the logarithm of this set of measurements is generally distributed uniformly.
Vad skulle du ha för nytta av det här även om det var applicerbart på potternas storlek i poker? Även om potternas storlek följde Benford's law varför skulle det relatera till din handstyrka i förhållande till din motståndare?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Vad skulle du ha för nytta av det här även om det var applicerbart på potternas storlek i poker? Även om potternas storlek följde Benford's law varför skulle det relatera till din handstyrka i förhållande till din motståndare?

 

Skulle kunna vara så.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om jag skriver så här då, för att ytterligare förklara hur jag menar:

 

Benfords lag används ju bland annat för att hitta fusk i företagsredovisningar (numerära avvikelser), och Henrik Fexeus använder sig av fysiologiska avvikelser för att avslöja människor som försöker dölja en sanning.

(Kan inte för mitt liv begripa varför inte den killen spelar livepoker på heltid förresten!)

 

Finns det någon matematisk metod (som t.ex. ett intelligent applicerande av Benfords lag eller nåt annat) att hitta dessa små omedvetna avvikelser? Man agerar ju för att vilseleda motståndaren, och så fort man frångår det normala så bör det gå att avläsa på ett eller annat sätt - som t.ex. Benfords lag gör i fallet med manipulerade redovisningar.

 

(Not: Då kanske det bara går att fastslå ATT motståndaren inte betar det sanna värdet av sin hand, inte om han i verkligheten är starkare eller svagare än han visar. Men i alla fall...! Det är principen jag är ute efter.)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vilken del av poker skulle du applicera Benford's lag på? Potternas storlek? Även om potternas storlek följde Benford's lag, varför skulle de innbördes handstyrkorna i varje pott ha något med lagen att göra?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Innan jag lägger ner alla dagens tankar på det här:

Tänker du på just pottstorlek och att applicera Benfords lag på den, eller menade du bara någon liknande idé som går att applicera på beteenden i poker?

 

Hur som helst, intressant lag. Har aldrig hört talas om den trots att jag pluggat mycket matte och en del statistik.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

http://www.rexswain.com/benford.html

(From "The First-Digit Phenomenon" by T. P. Hill, American Scientist, July-August 1998)

 

Benford's law predicts a decreasing frequency of first digits, from 1 through 9. Every entry in data sets developed by Benford for numbers appearing on the front pages of newspapers, by Mark Nigrini of 3,141 county populations in the 1990 U.S. Census and by Eduardo Ley of the Dow Jones Industrial Average from 1990-93 follows Benford's law within 2 percent.

 

Tydligen fann man enligt en undersökning att populationen för 3141 län följde Benford's lag, dvs att det var störst sannolikhet att ett läns population började med siffran 1. Men det säger ju fortfarande ingenting om hur populationen såg ut demografiskt (ålder, inkomst, ras, utbildning osv.)

 

På samma sätt förstår jag inte hur man skulle kunna säga något om ens egen handstyrka i förhållande till sin motståndare även om man visste att potternas storlek följde Benford's lag.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Mina tankar är ungefär som Akumilas här. Jag börjar mer och mer ana att Akumila är storebrodern jag aldrig haft.

 

Väldigt intressant läsning!

 

:)

Jag är dock ett år för ung för det, tydligen.

 

 

Till topic: rymde TS eller vill denna svara på våra frågor?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Min spontana tanke är att, ja lagen går att applicera på en del element inom poker. Men det enda man kommer komma fram till är information som kanske är intressant i teorin men extremt svår att applicera på spelet i praktiken.

 

Dessutom skulle nog eventuella fördelar vara så fruktansvärt marginella och kräva så enorma dataunderlag att.....

 

Du fattar vart jag är på väg.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Min spontana tanke är att, ja lagen går att applicera på en del element inom poker. Men det enda man kommer komma fram till är information som kanske är intressant i teorin men extremt svår att applicera på spelet i praktiken.

 

Dessutom skulle nog eventuella fördelar vara så fruktansvärt marginella och kräva så enorma dataunderlag att.....

 

Du fattar vart jag är på väg.

Now we're talking! Ungefär vad jag själv kommit fram till också, men nån annan kanske kommit längre? För att de helt enkelt är mer uthålliga och äääääälskar siffror, tex...?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Vilken del av poker skulle du applicera Benford's lag på? Potternas storlek? Även om potternas storlek följde Benford's lag, varför skulle de innbördes handstyrkorna i varje pott ha något med lagen att göra?

Nej, inte potternas storlek. I så fall snarare BETarnas storlek, men de är redan så standardiserade att de inte faller under detta område. När man använder (Avvikelser från normalfördelning enligt) Benfords lag för att upptäcka fusk är det ju siffror som "slumpats" fram av en mänsklig hjärna för att LIKNA slumpmässiga. Ofta blir de siffrorna lika oslumpmässiga som när man gör en lottorad - kryssen blir vanligen alldeles för jämnt fördelade (för en stor del av befolkningen). Med en sann slumpgenerator hamnar kryssen ofta i klumpar, ofta nära kanterna och mer sällan jämnt distribuerade över hela spelfältet.

 

Kanske om man samlade mycket statistik på en spelare så kunde man se vissa små små tendenser, som t.ex. "I snitt satsar han 1.33 BB MER när han bluffar än när han är stark" eller "när han har stål betar han gärna med första siffran 4 ggr en bb, medan vid medelstyrka och bluff tar han oftare 2 eller 6 ggr bb". Vad vet jag, det är en hypotes.

 

Mer då som Akumila skrev:

...eller menade du bara någon liknande idé som går att applicera på beteenden i poker?

Mer åt det hållet, därför var jag så generell i min beskrivning.

 

Och ja - jag rymde! :lol:

Häckar väl inte här dygnet runt heller...! ;)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag kan inte på något sätt se hur sådant som bet för värde/bluff på något sätt skulle kunna gå under Bentfords lag. Vad gäller betstorleken så är den sannolikt relaterad till pottstorleken, som är relaterad till blindarna, som följer Bentfords lag.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Som någon tidigare hade nämnt så krävs det mycket data på FI och även vad FI har haft för händer när den har bluffat alt. haft bra händer, bara där har vi ett problem.

 

Men angående att få lagen att fungera med poker så måste vi väl anta att FI gör ett annorlunda bet när den bluffar gentemot har the nuts för att vi ens ska kunna få ut något vettigt, inte sant? Det är väl möjligt att om du får tag på mycket data att du kan hitta vissa skillnader i personens spel i de här olika situationerna. Har dock lite svårt att binda det till just Benfords lag, kan ju även ses helt enkelt som ett annorlunda beteende vid lögn, eller?

 

Håller med om intressant läsning, speciellt:

 

Although many "proofs" of this law have been put forth (starting with Newcomb himself), none were mathematically rigorous until Theodore P. Hill's in 1995.

 

Får ta och läsa hans bevis en annan natt :)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Endast 75 max uttryckssymboler är tillåtna.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Ditt tidigare innehåll har återställts.   Rensa redigerare

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Skapa nytt...