Gå till innehåll
Mobiero

Stämmer detta? (Hur kort genereras)

Recommended Posts

Detta har möjligtvis varit uppe i forumet förut men jag har inte en aning om vad fan jag ska söka på för att hitta svar så jag gör en tråd!

 

Jag har hört att nya floppar genereras hela tiden, istället för att händer delas ut och floppen är förbestämd när korten är utdelade.

 

Lite förtydligande, ett exempel:

Ernst har 65 och lägger sig, floppen kommer 655.

Ernst blir rasande efter en kåkmiss, tårarna flyger och så gör även hans hårdvara.

MEN?! Är det befogat? Hade inte en annan flopp kommit om han gjort sin syn en mikrosekund senare?

 

Ville bara få detta bekräftat eller dementerat.

 

Tack på förhand!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Detta har möjligtvis varit uppe i forumet förut men jag har inte en aning om vad fan jag ska söka på för att hitta svar så jag gör en tråd!

 

Jag har hört att nya floppar genereras hela tiden, istället för att händer delas ut och floppen är förbestämd när korten är utdelade.

 

Lite förtydligande, ett exempel:

Ernst har 65 och lägger sig, floppen kommer 655.

Ernst blir rasande efter en kåkmiss, tårarna flyger och så gör även hans hårdvara.

MEN?! Är det befogat? Hade inte en annan flopp kommit om han gjort sin syn en mikrosekund senare?

 

Ville bara få detta bekräftat eller dementerat.

 

Tack på förhand!

 

Nej, det är aldrig befogat.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om jag kommer ihåg rätt ur mitt rätt skrala minne så tror jag att Svs hänvisar till Lotteriinspektionen när det gäller frågor ang. deras(BOSS) slumpgenerator.

 

Av det svaret kan man ju tro att inspektionen har fått någon redogörelse för hur deras slumpgenerator fungerar?

 

Men det är mer en gissning utifrån svaret jag fick från Svs en gång i tiden.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Om jag kommer ihåg rätt ur mitt rätt skrala minne så tror jag att Svs hänvisar till Lotteriinspektionen när det gäller frågor ang. deras(BOSS) slumpgenerator.

 

Av det svaret kan man ju tro att inspektionen har fått någon redogörelse för hur deras slumpgenerator fungerar?

 

Men det är mer en gissning utifrån svaret jag fick från Svs en gång i tiden.

 

Rätt många mjukvaruleverantörer är certifierade vilket innebär att de verifierar att de genererar kort slumpmässigt men de går inte in på HUR de gör det.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

För det kan ju inte vara olika på olika sidor?

 

Visst kan det ju vara lite hemligare att inte bestämma något i förväg, men hålkorten är betydligt känsligare information, och den finns ju hela tiden på servern, och skulle nån komma åt den informationen vore det egentligen inte mycket värre om de dessutom hade tillgång till de kommande bordskorten.

 

Men som alla borde inse spelar det inte så stor roll i verkligheten eftersom det viktiga där är att man inte floppar en så värst stor kåk i genomsnitt med 65. Vill du ändå ha svar, sök runt lite. Olika sajter är nog olika generösa med detaljerade svar.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Så fungerar slumptalsgeneratorn för pokern

Tur i spel är beroende av slump, det oförutsägbara i utkomsten av ett spel. I de elektroniska spelsystemen som skapats av Boss Media är varje spelresultat – oavsett om det är en runda på en enarmad bandit, ett tärningskast vid ett tärningsbord eller en giv vid ett pokerbord – oförutsägbar eftersom den grundas på en pålitlig slumptalsgenerator. Ett riktigt slumptal är ett tal som inte kan gissas eller beräknas innan det skapas. När en algoritm genererar en serie slumptal i ett datorsystem, måste de skapade talen vara jämt fördelade inom en viss talrymd och det får inte finnas någon korrelation mellan på varandra följande värden. Slumpen i Boss Medias spelsystem fås genom generering av dels riktiga slumptal (hårdvara), dels pseudo-slumptal (algoritmer).

Slumptalsgeneratorn Orion

En hårdvaruenhet, slumptalsgeneratorn Orion från ICATT Interactive Media, ansluts till serieporten på en spelserver. Enheten genererar riktiga slumptal med hjälp av två oberoende Zener-dioder. Dioderna genererar ”elektroniskt vitt brus” (oförutsägbara elektriska signaler) som konverteras till bitströmmar. (Lika värden från de två dioderna används inte av det skäl att man vill eliminera hårdvarufel och interferens från yttre elektriska eller magnetiska fält.) Bitströmmarna från dioderna överförs sedan till spelserverns serieport med en hastighet av cirka 240 32-bitars tal per sekund.

Von Neumann-korrigering

I spelservern analyseras talströmmen för att säkerställa statistisk korrekthet, varpå den filtreras (von Neumann-korrigering) för att eliminera möjliga korrelationsfel.

Von Neumann-korrigering innebär att talströmmen från Orion-enheten analyseras i par om bitar. Om två successiva bitar i ett par är olika, används den första biten som utdata. Om två bitar i ett par är identiska ignoreras paret. (Exempel: bitströmmen ”10110100” konverteras till ”10”.) Von Neumann-korrigering används som en extra säkerhetsåtgärd (även om korrelationsfel eller andra fel aldrig har upptäckts när man använt slumptalsgeneratorn Orion). Denna filtrering medför att talströmmens hastighet reduceras till ca 60 32-bitars tal per sekund.

Efter analys och korrektion, distribueras slumptalen som härstammar från Orion-enheten till olika buffertar (temporära lagringsareor i minnet).

Buffertar och kanaler (eng. pipes)

Buffertarna håller riktiga slumptal, men det är inte dessa slumptal som används av klienter, utan klienter använder pseudo-slumptal. Pseudo-slumptalen distribueras via kanaler som är kopplade till buffertarna (en kanal per buffert) och skapas av en slumptalsalgoritm. Kanalerna kan endast hålla ett slumptal vardera och slumptalen genereras först när en klient begär ett.

Slumptalsalgoritmer

En slumptalsalgoritm är en matematisk formel som genererar pseudo-slumptal. Algoritmen behöver ett ursprungsvärde, vilket kallas frö. De riktiga slumptalen tilldelas från buffertarna som frö vid oregelbundna tillfällen (mellan var 15:e till 20:e minut).

Det huvudsakliga skälet till att använda algoritmer för att generera pseudo-slumptal är att förbättra skyddet mot hårdvarufel och för att förbättra prestanda; tiotusentals 32-bitars slumptal genereras per sekund. Utsignalen från Orion-enheten (riktiga slumptal) och algoritmerna (pseudo-slumptal) övervakas med hjälp av dataanalys.

Boss Medias system för slumptalsgenerering stödjer användningen av två olika pseudo-algoritmer: Blowfish (en krypteringsalgoritm) och en slumptalsalgoritm som heter Mersenne Twister. Dock används Blowfish mest i och med att den anses som säkrast.

Vissa, men inte alla, tal som genereras av algoritmerna görs tillgängliga för läsning av klienter för att fastställa spelresultat. Oanvända tal kastas med hjälp av en teknik som kallas bakgrundscykling.

Systemkommunikation

När en klient begär ett slumptal, genereras ett nytt slumptal med hjälp av algoritmen som är kopplad till den kanalen. Efter att talet analyserats för att fastställa att det är statistiskt giltigt, distribueras det till klienten via kanalen. Först in-, först ut-kommunikation mellan slumptalsgeneratorn och klienten säkerställer att endast en klient kan läsa det slumptal som skickas till kanalen. Dessutom säkerställs att ett slumptal inte genereras i förväg, utan först vid begäran från en klient.

Backgrundscykling

Bakgrundscykling sker (1) efter det att en klient hämtat ett slumptal från en kanal och (2) när ingen klient hämtat något slumptal från en kanal efter en tidsperiod av en halv sekund. Bakgrundscykling innebär att värden i de talföljder som genereras av slumptalsalgoritmen kastas så att de aldrig blir tillgängliga för någon klient. Detta görs för att ytterligare säkerställa att tal som görs tillgängliga för klienter inte kan förutsägas. Antalet gånger detta görs bestäms av ett värde från den buffert av riktiga slumptal som hör till kanalen.

Beprövad och sann

Frödatan från Orion-enheten samt slumptalen som genereras av algoritmerna analyseras i realtid för att säkerställa att de är statistiskt giltiga (sekvenser av bit- och byte-strömmar övervakas och medelvärden och chi2-fördelningar beräknas). Om något gränsvärde någon gång skulle uppnås bedöms detta av systemet som ett allvarligt fel och systemet stänger omedelbart av genereringen av slumptal för att säkerställa systemsäkerheten.

Boss Medias system för slumptalsgenerering har genomgått omfattande tester både genom att man simulerat miljontals spelrundor och genom att man med jämna mellanrum övervakar spelresultaten. PricewaterhouseCoopers, en internationellt erkänd revisionsbyrå, har gjort en oberoende kontroll av utdatan från Boss Medias slumptalsgenerator och fastställt att slumptalen är statistiskt slumpmässiga och inte kan förutsägas.

.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Hade inte en annan flopp kommit om han gjort sin syn en mikrosekund senare?

 

Nej det hade det inte. Se tex http://www.pokerstars.com/poker/room/features/security/

 

* first we draw a random card from the original deck (1 of 52) and place it in a new deck - now original deck contains 51 cards and the new deck contains 1 card

* then we draw another random card from the original deck (1 of 51) and place it on top of the new deck - now original deck contains 50 cards and the new deck contains 2 cards

* we repeat the process until all cards have moved from the original deck to the new deck

 

Det står alltså i klartext att i alla fall pokerStars blandar en hel lek med 52 kort. Alltså sker blandingen innan handen börjar spelas. Så leken ändras inte om man väntar med sitt klick. Tror nog att fungerar likadant på alla sajter,

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Nej det hade det inte. Se tex http://www.pokerstars.com/poker/room/features/security/

 

* first we draw a random card from the original deck (1 of 52) and place it in a new deck - now original deck contains 51 cards and the new deck contains 1 card

* then we draw another random card from the original deck (1 of 51) and place it on top of the new deck - now original deck contains 50 cards and the new deck contains 2 cards

* we repeat the process until all cards have moved from the original deck to the new deck

 

Det står alltså i klartext att i alla fall pokerStars blandar en hel lek med 52 kort. Alltså sker blandingen innan handen börjar spelas. Så leken ändras inte om man väntar med sitt klick. Tror nog att fungerar likadant på alla sajter,

 

Vad mycket tid de måste slösa på att inte blanda alla kort samtidigt som vanliga människor. Fint ska det va.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
.

 

I det långa citatet så är spelservern kallad 'klient'. Vi får alltså inget svar på frågan om 'klienten' efterfrågar en hel kortlek när given ska börja, eller om den efterfrågar nya slumptal vid varje gata.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag frågade Ola det här för några år sedan i "fråga Ola". Då sa han att i den enda slumpgeneratorn han kände till drogs floppen så att säga i förväg. Dvs det spelar ingen roll hur lång tid folk tar på sig för att agera osv.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Det gör ju ingen skillnad om korten blandas innan handen utspelas eller om de fortsätter att blandas genom hela handen. I båda fallen är det en slumpmässig process = går inte att förutsäga.

 

Nja den skillnaden det gör känns rent instinktivt som att om de kort som som skall komma redan är bestämda så torde det ju lämna större utrymme för fusk, eftersom det då torde gå att se med hjälp av superuser-accounts etc. Om nästa kort slumpas fram i samma sekund det dealas så torde detta vara omöjligt.

 

Nu kan alla ni 1337-hAxX0rs med mAd wtfpwnskiLLz i hAxXiNg gärna rätta mig om jag tänker fel. På min tid hade vi kulram i skolan och inte miniräknare så jag är högst okunnig på detta område.

 

Förre

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Egentligen spelar det ju ingen roll. Vilka kort som faller är som sagt slumpmässigt, och från tidpunkten för din preflopfold lika odeterminerat oavsett vilken metod som används. Dock kan jag också känna att "det var ju min flopp". Den känslan är ett bias, som man gör bäst i att försöka arbeta bort. Om man foldar så är det uppenbarligen inte ens flopp... Och helt oavsett är det irrelevant, för en annan flopp hade lika gärna kunnat komma.. Men jag förstår helt och hållet tanken.

 

Nu kan alla ni 1337-hAxX0rs med mAd wtfpwnskiLLz i hAxXiNg gärna rätta mig om jag tänker fel. På min tid hade vi kulram i skolan och inte miniräknare så jag är högst okunnig på detta område.

 

Du har m4d 1337 5k1llz 14f.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Vad mycket tid de måste slösa på att inte blanda alla kort samtidigt som vanliga människor. Fint ska det va.

 

Det hela kan optimeras till att välja ett slumpmässigt tal mellan

1 och 52! utan att påverka beskrivningen.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Egentligen spelar det ju ingen roll. Vilka kort som faller är som sagt slumpmässigt, och från tidpunkten för din preflopfold lika odeterminerat oavsett vilken metod som används. Dock kan jag också känna att "det var ju min flopp". Den känslan är ett bias, som man gör bäst i att försöka arbeta bort. Om man foldar så är det uppenbarligen inte ens flopp... Och helt oavsett är det irrelevant, för en annan flopp hade lika gärna kunnat komma.. Men jag förstår helt och hållet tanken.

 

This!

 

Det är bättre att Ernst ändrar sin strategi om vilka händer han ska spela från olika positioner i olika situationer än att han blir arg för att han inte träffade en hand han inte ville spela.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
This!

 

Det är bättre att Ernst ändrar sin strategi om vilka händer han ska spela från olika positioner i olika situationer än att han blir arg för att han inte träffade en hand han inte ville spela.

 

Ernst är en högst instabil pokerspelare och lider av nästan samtliga bokstavskombinationer möjliga.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Det gör ju ingen skillnad om korten blandas innan handen utspelas eller om de fortsätter att blandas genom hela handen. I båda fallen är det en slumpmässig process = går inte att förutsäga.

 

Det har du rätt i, och givetvis ska man tänka så.

Ernsts raseriutbrott var blott en överdrift från min sida, men ni förstår hur jag menar.

Om man överväger en syn med QT, beslutar sig för en fold och tre damer exponeras på floppen så blir iallafall jag bitter om det är så att kortleken blandats för att sedan inte ändras vid varje action från spelarna.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tippar att det ursprungliga påståendet stämmer. Om man med slumpgenerator plockar korten när man behöver dom, så eliminerar man ju en risk för fusk. Så skulle jag koda om jag skulle bygga en pokersajt.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Jag tippar att det ursprungliga påståendet stämmer. Om man med slumpgenerator plockar korten när man behöver dom, så eliminerar man ju en risk för fusk. Så skulle jag koda om jag skulle bygga en pokersajt.

 

B2B-personal har avslöjat tidigare (här på forumet) att dom blandar i förväg precis som dom flesta tror. De sa att deras anledning var att det skulle vara så "nära verkligheten" som möjligt. Vilket ju är en rätt löjligt, spelar ingen roll oavsett.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Jag tippar att det ursprungliga påståendet stämmer. Om man med slumpgenerator plockar korten när man behöver dom, så eliminerar man ju en risk för fusk. Så skulle jag koda om jag skulle bygga en pokersajt.

 

Om vi tänker oss att det finns en spelserver som beter sig som dealer, och efterfrågar slumptalen, så innebär metoden där den 'plockar korten' att spelservern inte vet korten i förväg, och inte behöver lagra dem temporärt.

 

Men så fort spelservern hämtar slumptal så uppstår följande situation:

- servern som levererar slumptal vet inget om kort och spelregler, har ingen aning om hur kortleken blandades

- bara spelservern vet vilka korten blev och vet hur de genererats från slumptalen

- en databas någonstans måste få veta vilka korten blev, annars skulle given gå förlorad om spelservern kraschar

- spelservern efterfrågar korten till nästa gata och vet vad klienterna (spelarna) har gjort, och detta kan exploateras

 

Som synes finns det mängder av luckor och möjligheter till fusk, oavsett hur man har lagt upp det hela. För att eliminera dem måste man någonstans jämföra slumptalen som genererats med korten det blev, veta något om givar, lagra data och kontrollera att ingenting har manipulerats. Jag är rätt övertygad om att revisioner av säkerhet missar detta, de nöjer sig med ytliga ting som att 'slumptalsgeneratorn är bra'.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Endast 75 max uttryckssymboler är tillåtna.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Ditt tidigare innehåll har återställts.   Rensa redigerare

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Skapa nytt...