Position - är det viktigt?

[gdaily]

Jaha ja, då var man tillbaks igen, efter ett mindre lyckat mellanspel på Casino Monopols månadstävling.

 

Vi tar lite exempel från cashgamespel (i tävlingar kan du ju råka ut för andra överväganden)

 

Ponera att du har Texashanden J T , och sett floppen som kommer AQ4, inga möjliga färger, i ett potlimitgäng. Den intresserade kan läsa en mycket liknande flopp här: http://pokerforum.nu/forum/viewtopic.php?t=565

 

En tight men aggresiv spelare med mycket marker framför sig betar en ungefärlig potbet (en enhet). Du täcker honom markersett. Ska du syna på ditt hålstegdrag?

 

Du har 4 outs, de fyra kungarna. Du kanske har runner-runner triss/tvåpar också, men det vet vi inte säkert. Syna aldrig på en hålstege har vi ju hört, men är det sant? Låt oss räkna på det: Om vi tittar på ett kort till, så har vi alltså 4/47 chans att träffa vårt lyckokort. Det är cirka 1/12. Alltså, kan vi vinna mer än 12 gånger insatsen så kan det vara ett bra spel att syna.

 

Ponera nu att vi får en kung på fjärde kortet, och därmed har fått vår hålstege. Om fi har en hand så kommer han givetvis att beta, och betar han pot så blir det då 3 enheter. Synar du så består potten av 9 enheter, som alltså kan betas. 9+3 = 12, vilket gör att du precis har till syn. Eller?

 

Givetvis inte. Även om du alltid fick 12 gånger din insats för ett sådant spel, så vore det säkerligen felaktigt - mycket marginellt EV-värdemässigt men med jättehög varians. Sådana spel skall vi hålla oss borta ifrån.

 

Vi måsste få betalt mycket mer än 12 gånger, för att täcka upp för de gånger vi sätter stegen men inte får betalt. Säg att vi uppskattar att vi kan få 20 gånger insatsen - nu börjar det klia i fingrarna på mig. Kika på positionen nu. Sitter du före motståndaren så måste du agera före honom. Ponera att du sätter hålstegen på fjärde - vad gör du nu? Betar ut, eller går på checkraise? Båda spelen visar styrka, och kan få motståndaren att lägga sig. Du vinner potten, men inte oddsen. Ponera att du missar hålstegen, och tvingas checka. En aggresiv motståndare uppfattar din check som svag, och betar, och du måste lägga dig. Inte bra.

 

Om vi i stället vänder på steken, och du agerar efter honom. Nu kan givetvis många saker ske - först missar du kungen, men motståndaren checkar. Du kan nu välja att ta ditt gratiskort, eller försöka bluffa bort motståndaren. Det här att du då och då får se både fjärde och femte kortet är ju bra - men tyvärr så innebär det också att motståndaren är relativt svag. Lite förvånande vill du att motståndaren skall ha en kanonhand i de här lägena, så att du har chans till dina 20 gånger i odds.

 

Nåväl, ponera i stället att du träffar kungen på fjärde, och att fienden betar ut (3 enheter). Du kan nu höja honom (9 enheter) och det visar inte samma styrka som att du checkraisat motståndaren. Möjligheten finns nu att om fi synar få in 27 enheter på sista kortet. 39 i odds har detta spel gett.

 

Så är stackarna riktigt djupa kan du ta en syn på ett hålstegedrag på floppen (du lägger dig om du missar på fjärde) om du har position på motståndaren. Har du inte position på fi så måste du lägga samma hand.

 

---

 

Ett annat exempel jag tänkte ge är från Omaha. Det har blivit lite spel före flopp och på flopp. Du möter en enda motståndare.

 

Floppen och fjärde kortet är A K 4 Q

Säg att du har handen Q J T 9 och motståndaren betar pot (1 enhet) mot dig. Om du synar så har du och fi 3 enheter kvar

 

 

Hur spelar du handen i de olika fallen med

1) du sitter före motståndaren

2) du sitter efter motståndaren

 

 

Jo:

1: Du har nötterna, men det har säkert fi också. Antingen skall du passa (!), eller skall du gå all-in. Syna aldrig i det här läget - vad händer om det kommer ett spader på femtekortet (eller bordet parar sig). Mot en tight "nötig" motståndare är det väl inget problem, men om motståndaren har lite bluff i sig så kommer du vara tvungen att lägga en hand som skulle vinna halva potten väldigt ofta.

 

2: Här har vi ett mycket snyggt spel mot alltför nötiga spelare - syna bara precis som att du hade en triss eller ett flushdrag. Kommer det ett neutralt kort så har vi ju delning. Kommer det ett spader eller parning och motståndaren passar så kan vi väldigt ofta vinna hela potten genom att beta. Vissa motståndare blir livrädda för vilket scarecard som helst.

 

Så enligt ovan så vet vi att med dålig position vill vi helst vara all-in inför sista kortet. Har vi dålig position så kanske vi alltså skall försöka få en all-in checkraise, för att slippa stå med brallorna nere vid knävecken i ett läge som är mycket utsatt för bluff.

 

Kommentera gärna

 

/Ola

[skywalker]

Mycket bra skrivet! Jag spelar nästan aldrig potlimit så jag har aldrig tänkt på att position är så exremt viktigt där.

 

Enda frågan jag har är väl korten i Omaha-exemplet. Hur kommer det sig att ruter dam ligger på bordet och spelaren samtidigt har den på handen...

 

Iakttagelseförmåga är viktigt när man spelar poker har jag hört...

[gdaily]

 

Enda frågan jag har är väl korten i Omaha-exemplet. Hur kommer det sig att ruter dam ligger på bordet och spelaren samtidigt har den på handen...

 

 

Tack, bra korrläst!

Numera ändrat.

/Ola

[Nusseman]

Mycket bra läsning, som alltid!

 

En liten fråga dock; din lista:

 

1) Pot-limit Texas

2) Pot-limit Omaha

3) Pot-limit Mörkpoker

4) No-limit Texas

5) Limit Texas

10) Limit Omaha Hi/Lo

 

Väldigt många experter, både verkliga och självutnämnda, brukar sätta PL Omaha som nr 1. Jag gissar att du har nån riktigt bra förklaring till varför du inte tycker så...?

[gdaily]

Jajjemen har jag det.

 

Omaha är ett spel där bluffen inte är lika framträdande som i tex nolimit/potlimit texas - visst finns det ett antal lägen, tex att bluffa med singeläss i den färgen som det floppades tre av på floppen, eller som i det exempel jag gav i artikeln. I fallet med singelässet så fungerar det (oftast) oavsett i vilken position du har, ty Omaha är på ett sätt värdekortsdrivet - utan vissa nyckelkort så ska man inte beta - nötterna eller näst intill är ofta ute någonstanns.

 

I pot/nolimit Texas så är chansen till nötterna mycket mindre - ja det är mycket svårare att floppa någonting överhuvud taget. Om en sen position betat preflop, och betar igen på floppen, så måste du överge potten väldigt ofta.

 

Ett annat exempel kan vara när du har 9 8 med floppen K 7 6 , och du sitter bakom en som representerar en kung. Synar du nu, så kommer du säkert att få betalt när/om du får in stegen på 4:de eller 5:te, men du kan kanske även bluffa bort fi om det kommer ett spader eller ett äss. Sådana helbluffar fungerar, men mer sällan, i Omaha, just eftersom det är nyckelkortsdrivet. Du *borde* inte synaat på flushdraget, så om fi bara har singelesset, så kan han reraisa mot dig - och har han flushen så kanske han synar dig och det är ju stor chans att han har just flushen.

 

Men skillnaden är inte överdrivet stor för plats 1-3

 

/Ola

[Nusseman]

Tänkte väl det Tack Ola!

[Stoneburg]

Jättebra artikel som vanligt, och intressant ämne. Position känns viktigare och viktigare ju mer man spelar tycker jag. Saknar dock en sak i din artikel, jag tycker det finns tre positioner och inte två att ta hänsyn till:

 

- Position vs Dealer

- Position vs Spelartyp

- Position vs Preflop-raisare

 

Om jag har en hand jag vill isolera med vill jag ju ha preflop-raisaren till höger, men har jag en draghand ser jag ju hellre att han är till vänster (så han kan beta genom hela fältet innan mig, så jag har koll på mina odds och inte riskerar att bli raisad).

 

Det tycker jag är viktigt i alla fall

[gdaily]

Visst är det viktigt, mycket viktigt. Till skillnad från position på spelartyp så går det ju inte att påverka, vem som helst (*) har ju rätt att höja...

 

*= tyvärr, önskade att bara jag fick göra det

[Stoneburg]

Nej tyvärr styr man ju inte över motståndarnas betande till 100% men jag skulle vilja påstå att min position vs preflop-raisaren påverkar mitt spel, även om jag inte kan påverka den direkt (jag kan ju inte påverka vilka kort som kommer på floppen heller... ännu... måste återgå till att träna mina Jedi-krafter när jag skrivit klart). Men jag förstår vad du menar, i och med att just den positionen varierar extremt kan det vara svårt att dra lika stora växlar på det som på position vs dealer eller spelartyp.

 

Skulle förresten vilja säga att man kan dra nytta av bra spelare och maniacs vare sig man har dem till höger eller vänster. Konventionell visdom säger ju att du vill ha en maniac till höger, för att kontrolera honom, själv har jag honom lika gärna till vänster, då utnyttjar jag hans aggressivitet mot de andra spelarna istället genom att check-raisa honom, och på så sätt ofta få in en hel del extra pengar i potten när jag har en färdig hand, och döda synarnas odds för draghänder. Med andra ord får du hela fältet att spela icke-optimalt vilket såklart gynnar dig

[drc]

1) Pot-limit Texas

2) Pot-limit Omaha

3) Pot-limit Mörkpoker

4) No-limit Texas

5) Limit Texas

10) Limit Omaha Hi/Lo

 

En fråga till Ola hur han skulle rangordna Omaha Hi/Lo PL.

 

(Jag har knappt spelat Limit Omaha Hi/LO cashgames men jag vet att Zee tycker att postion är viktig där. Här rangordnar du det som om position knappt skulle spela någon roll överhuvudtaget (då du sätter en 10 efter 5:an). )

 

Åter till huvudfrågan. Nu när jag spelat mycket Omaha Hi/Lo PL känns det som om jag tycker att det är det spel som jag känner mig absolut mest utsatt i när jag har dålig position.

 

1. Det blir ofta ganska många spelare som ser floppen så i dålig position har jag ofta flera kvar att agera när jag ska bestämma mig hur jag ska spela.

 

2. Då potten ofta är ganska stor redan vid floppen kan pott och repott-bet bli rätt rejäla vilket får den i dålig postition väldigt utsatt då han har en "rätt bra hand".

 

3. Då det är svårare att sätta folk på händer/riktning är det också mycket jobbigare att agera utom positon.

 

4. Då potter splitas och kvartas känns det väldigt viktigt att veta hur många som kommer syna (om de nu gör det) ett rejält bet för att man ska veta om det är värt att fortsätta i potten om man tex har nötlåg men medioker high.

 

5. Det förekommer rätt mycket dumbluffar och konstiga spel på nätet vilket gör att man i vissa lägen bör loosa upp sitt spel lite grand vilket också gör att positionen blir viktigare.

 

 

 

Fråga 1: Var skulle du placera in Omaha Hi/Lo PL i ovanstående lista och varför ?

 

Fråga 2: Varför är Omaha Hi/LO så nedrankat (10) när det är limit ? Det jag kan tänka mig är att de händer man skall spela preflop lätt blir rätt självspelande postflop om man är en bra spelare.

[jezaja]

Inget svar på drcs fråga Ola

Trolla

[gdaily]

Hoppla, den här hade jag missat.

 

För att svara på den enkla frågan först, nr 2

 

:

Fråga 2: Varför är Omaha Hi/LO så nedrankat (10) när det är limit ? Det jag kan tänka mig är att de händer man skall spela preflop lätt blir rätt självspelande postflop om man är en bra spelare.

 

Det första skälet är det du nämner - om vi jämför med exempelvis Texas så är T 9 en dålig hand i tidig position, medan man gärna tar en flopp med den i en flervägspott i sen position. I limit Omaha hi/lo (pratar fullbord nu) så finns det ingen sådan dynamik - antingen är handen spelbar eller så är den inte det, och man spelar den ungefär lika från alla positioner.

 

Det andra är bettingformen - PL eller NL kan positionen betyda att du vinner en hel pott, eller tvingas överge den. Men i Omaha limit hi/lo (där många ser flopp) betyder positionen att du vinner eller undviker förlora ett par extrabets med din position.

 

Fråga 1: Var skulle du placera in Omaha Hi/Lo PL i ovanstående lista och varför ?

 

Av skäl som du nämner så måste vi helt klart placera det före limit Texas. Sedan beror det på hur spelet går - spelar man med kompetenta motspelare så blir inte potterna så stora preflopp, så det finns manöverutrymme på många gator. Då sätter jag det före TNL. Är däremot spelet sådant att vi är all-in på typ turn, så hamnar det efter TNL.

 

Se så fint jag undvikte att svara

[Waggho]

2: Här har vi ett mycket snyggt spel mot alltför nötiga spelare - syna bara precis som att du hade en triss eller ett flushdrag. Kommer det ett neutralt kort så har vi ju delning. Kommer det ett spader eller parning och motståndaren passar så kan vi väldigt ofta vinna hela potten genom att beta. Vissa motståndare blir livrädda för vilket scarecard som helst.

 

Det här påminner mig om några gånger när jag har haft nötfärgsdraget och bettat det som TPTK (alternativt att jag har haft både högsta paret och färgdraget). Motståndaren har sedan synat mina bet på ett sätt som gör mig ganska säker på att han också sitter på färgdraget, men naturligtvis ett lägre sådant. Situationen inför rivern är då superb: antingen träffar färgen och man får bra betalt, eller så träffar den inte och en väl avpassad satsning får motståndaren att lägga sig fortare än kvickt.

[drc]

Se så fint jag undvikte att svara

 

Bättre att undvika sen än aldrig !

[Fred_J]

Jajjemen har jag det.

Omaha är ett spel där bluffen inte är lika framträdande som i tex nolimit/potlimit texas - visst finns det ett antal lägen, tex att bluffa med singeläss i den färgen som det floppades tre av på floppen, eller som i det exempel jag gav i artikeln. I fallet med singelässet så fungerar det (oftast) oavsett i vilken position du har, ty Omaha är på ett sätt värdekortsdrivet - utan vissa nyckelkort så ska man inte beta - nötterna eller näst intill är ofta ute någonstanns.

 

I Omaha, som är ett spel med många drag, är det överlag farligare att ge gratiskort. Man satsar normalt sett med bra händer och spelar mindre vilseledande. Samtidigt är det som du säger ett spel där bluffen inte är lika framträdande. Det leder till att du kan bedöma styrkan på motspelarnas händer bättre när du har positionsövertag. Därför håller jag inte med dig när du påstår att positionen är viktigare i Texas Hold'em. Se exempelvis "Omaha Holdem Poker" av Bob Ciaffone där författaren tar upp denna diskussion.

 

Ditt motargument är att man sällan floppar någonting bra i Hold'em vilket gör det enklare att bluffa. På grund av detta blir positionen viktigare. Jag anser att det är precis tvärtom. Vänd på resonemanget. När motspelaren satsar eller checkar så vet du generellt sett mindre om han är stark eller svag. Det är enklare att bluffa och mindre farligt att spela vilseledande poker.

 

I Omaha är det tvärtom. Man vill inte riskera att ge gratiskort. Man vill inte heller bluffa eftersom det ofta ligger många potentiella draghänder på floppen som kommer att syna, samt att det är större risk att någon har träffat floppen. Detta leder till att du oftare får korrekt information i Omaha. Positionen blir därför viktigare!

[omduvoresomjag]

Du svarar på en 2.5 år gammal tråd.

[Fred_J]

Det är en artikel och innehållet är väl lika aktuellt idag som förr? Om jag sitter och läser trådar på forumet som jag anser kan vara intressanta så är det väl aktuellt att jag svarar om jag upptäcker några felaktigheter som inte tagits upp innan? Eller ska jag skapa en helt ny tråd för ämnet tycker du? Det anser jag är onödigt eftersom det splittrar informationen på sidan.

[FraZin]

 

Floppen och fjärde kortet är A K 4 Q

Säg att du har handen Q J T 9 och motståndaren betar pot (1 enhet) mot dig. Om du synar så har du och fi 3 enheter kvar

 

 

Hur spelar du handen i de olika fallen med

1) du sitter före motståndaren

2) du sitter efter motståndaren

 

 

Jo:

1: Du har nötterna, men det har säkert fi också. Antingen skall du passa (!), eller skall du gå all-in. Syna aldrig i det här läget - vad händer om det kommer ett spader på femtekortet (eller bordet parar sig). Mot en tight "nötig" motståndare är det väl inget problem, men om motståndaren har lite bluff i sig så kommer du vara tvungen att lägga en hand som skulle vinna halva potten väldigt ofta.

 

2: Här har vi ett mycket snyggt spel mot alltför nötiga spelare - syna bara precis som att du hade en triss eller ett flushdrag. Kommer det ett neutralt kort så har vi ju delning. Kommer det ett spader eller parning och motståndaren passar så kan vi väldigt ofta vinna hela potten genom att beta. Vissa motståndare blir livrädda för vilket scarecard som helst.

 

Så enligt ovan så vet vi att med dålig position vill vi helst vara all-in inför sista kortet. Har vi dålig position så kanske vi alltså skall försöka få en all-in checkraise, för att slippa stå med brallorna nere vid knävecken i ett läge som är mycket utsatt för bluff.

 

Kommentera gärna

 

/Ola

 

Bra skrivet, men visst är syn när man har nöten i omaha ett EV-spel? Alltid in med degen när du leder, och visst synar han ofta ner för split med eget färgdrag/kåkdrag, men för att slippa fundera när river kommer så är ju att vara all-in att föredra.

[Fred_J]

Det finns en del situationer i Omaha då du lägger dig trots att du träffat nötstegen.