Att Cbetta mer sällan ip än oop

[Myssion]

CBar du mer eller mindre oop än ip?

 

Explain, i ett nötskal, why.

 

 

Mina tankar:

 

Att Cbeta mer oop än ip (generellt alltså, obv beror det på hand, bräda fi, blablabla) har länge varit naturligt för mig. Dock har jag aldrig riktigt tagit mig tid att fundera över de bakomliggande faktorerna, så jag tänkte göra det nu, och tar hjälp av er. Jag kommer att presentera mina tankar och tar jättegärna emot all feedback jag kan få.

 

Vad det basically handlar om är: När man väljer mellan bet eller check, jämför EV vid bet (EVB) med EV vid check (EVC). Om EVB<EVC, så checkar vi och vice verca.

 

Gällande EVC: Att checka oop suger obviously, eftersom det så ofta följs av fold för egen del. Om inte på floppen så på senare gator, då vi bjuder in fi att utnyttja sin position, oavsett om han har bättre hand än oss eller inte. Med en marginell hand eller luft är alltså differensen mellan EVC och EVB ofta stor till EVB's fördel (därmed inte sagt att checkfolda (eller checksyna) inte har sin plats, min åsikt är tvärtom att det tillämpas alltför lite, dvs folk CBar i allmänhet för mycket även oop). Att checka ip däremot har ofta ett relativt bra EV, detta eftersom den omedelbara konsekvensen är att vi får ett frikort, och utöver detta har fortsatt position handen igenom. Differensen mellan EVC oop och EVC ip är alltså rättså saftig.

 

Gällande EVB: När vi CBar oop, representerar vi inte mer styrka än om vi CBar ip? Men rimligen borde vi ju samtidigt ha högre FE ip, då fi kommer att vara mer försiktig med marginella händer. Men å andra sidan är risken för att bli cr:ad överhängande när vi är ip, vilket tar ut varandra? Så differensen mellan EVB oop och EVB ip är... mer eller mindre oförändrad? marginell till ip's fördel? stor till ip's fördel?

 

Slutsats: Eftersom differensen mellan EVC oop och EVC ip är så mycket större än differensen mellan EVB oop och EVB ip så är att vara ip ett incitament för att Cbeta mer sällan, och inte för att Cbeta oftare.

 

Kändes lite rörigt, men w/e... Och jag vet, mycket svengelska, är bara i ett sånt mode idag...

 

Men feedback tack, faktorer jag glömt, fått om bakfoten etc. Om ni inte orkar skriva en avhandling så går det bra med en nötskalsformulering.

[eurythmech]

Du är alltså bara intresserad av att diskutera CB i HU-potter?

 

Rent spontant har jag inte så mycket mer att tillägga än att vi i position har så många fler tillgängliga verktyg.

 

Det är liksom rätt sugigt att checka en nötträff OOP och upptäcka att fi checkar bakom, för nu måste vi helt plötsligt donka turn, och det ser skumt ut. Riktigt det problemet har vi inte i position. Check flop bet turn when checked to ser mycket mer naturligt ut imho.

 

Sen så vet vi ju redan lite om motståndarens hand också om han checkat till oss. Folk checkar i regel sina svagaste händer, samt några av de allra starkaste?

 

Jag tror jag vill säga att CB ur position är ganska effektivt, och bör användas oftare än CB i position, för att vi har fler alternativa sätt att spela en hand i position. I'll let others elaborate

[Myssion]

Ja, HU, missade det. Men andra tankar är också välkomna.

[Myssion]

Egentligen gäller ju resonemanget all postflop-aggressivitet HU, dvs inte bara Cbets på floppen utan även på senare gator och när det är fi som är aggressorn. Dvs, oop är ett större incitament att vara aggressiv än vad ip är.

[hazeelnut]

Jag gissar mest nu men jag skulle nog påstå att man ska ha en högre CB-frekvens i position än ur. Sen finns det en mängd undantag som jag tror mestadels är motståndarberoende eller beroende på att man själv inte har en tillräckligt balanserad checkHD och således avslöjar för mycket om dom goda hålkorten.

 

När vi CBar oop, representerar vi inte mer styrka än om vi CBar ip? Men rimligen borde vi ju samtidigt ha högre FE ip, då fi kommer att vara mer försiktig med marginella händer

 

Det finns lite motsägningar här. Om det nu är så att ett oop bet representerar större styrka än ett ip bet så bygger det på att motståndaren tror att vi har en starkare range. Och om vi oftare bettar oop, alltså med en bredare och svagare HD, än ip så lär det inte dröja länge förrän han inser att vi inte har det. Jag gissar att anledningen till att ett oop bet ofta tolkas som starkare är för att det SKA vara det på samma sätt som att en höjning UTG preflop ska vara en starkare hand än en höjning från knappen. Att argumentera för att man ska höja fler händer UTG än från knappen för att det representerar mer styrka vore ju lite bizzarro.

 

Anledningen till att man bör betta oftare i pos är väl då att man helt enkelt har mer info om motståndarens hand och att man även kan räkna med infoläckage från hans sida på framtida gator och man kan därmed värdebetta fler händer och således också bluffa oftare. Det är lite svårt att inse intuitivt i HU-situationer men går ganska lätt om man tänker sig multiway potter.

[Hjort]

Jag gissar mest nu men jag skulle nog påstå att man ska ha en högre CB-frekvens i position än ur.

En grej som skiljer är nog vilka händer man CB:ar med. Och just handtypen "vettigt drag som inte kan ta ett omslag" blir ju mer logisk att beta ur position än i position. Eg låg hålpipa till nötterna är en hand jag gärna betar ur position och gärna checkar i position.

 

Däremot så ska man beta en massa andra handtyper i position oftare än ur för att motståndaren helt enkelt förlorar mer på att syna/höja än att lägga rakt av. Medan situationen är den omvända om man själv är ur position, då är det väldigt ofta fold som är bästa alternativet. Vilket man snabbt blir varse om ifall man CB:ar ofta ur position mot en klippsk motståndare.

[Myssion]

Att argumentera för att man ska höja fler händer UTG än från knappen för att det representerar mer styrka vore ju lite bizzarro.

 

Jag ser vad du menar. Dock så menade jag inte att det var en huvudsaklig anledning till att CBa mer oop, utan mer att det var en liten faktor som gjorde att EVB inte är så ruskigt lågt bara för att vi är oop.

 

Anledningen till att man bör betta oftare i pos är väl då att man helt enkelt har mer info om motståndarens hand och att man även kan räkna med infoläckage från hans sida på framtida gator och man kan därmed värdebetta fler händer och således också bluffa oftare.

 

Du menar alltså att EVB ökar jäkligt mycket genom att vi sitter ip? Jag håller med om att det ökar, men jag har svårt att se att det kan öka mer än vad EVC gör, mtp att EVC vid check oop är nära noll, eftersom det mer eller mindre innebär att vi ger upp potten. EVC vid check ip ligger mer i närheten av vår equity(?)*, så det är rättså stor differens. Vi ska alltså ha rättså mycket mer FE och/eller värde på framtida gator för att det ska väga upp, och då har vi inte vägt in risken för checkraise.

 

(* Eller snarare: i närheten av vår equity + implicita odds - negativa implicita odds.)

 

Sen kan man vända på ditt resonemang och se det ur oop's synvinkel. De faktorer du nämner är ju givetvis incitament för att beta ip, men de är ju egentligen ännu kraftigare incitament för att beta oop. Med en marginell hand oop är det svårt att få värde av sämre händer, man blir genomskinlig och riskerar att få vika mot sämre händer, mao vill vi jättegärna avsluta action här och nu.

 

Så jag är inne lite på eurythmechs resonemang. När vi är ip så har vi fler möjliga alternativa sätt att spela handen på. När vi väljer mellan check och bet oop så är det ibland/ofta ett val mellan pest eller kolera. Väljer vi att beta så gör vi det för att det i stort sett är enda sättet för oss att vinna handen, medan vi ip har lyxen att inte behöva beta lika ofta.

 

 

Jag är alltså fortf inne på att incitamentet för att CBa oop är starkare än vad det är ip. Om ni inte håller med, tycker ni att jag undervärderar differensen mellan EVB oop och EVB ip, eller att jag övervärderar differensen mellan EVC oop och EVC ip?

 

 

(Nu pratar jag om CB mer eller mindre isolerat, jag har inte tagit hänsyn till hur vi balanserar vårt CB-spel med våra färdiga händer (eller vice verca kanske), eller särskilt mycket till spel på senare gator, vilket naturligtvis också inverkar, så kommentera gärna det)

 

 

 

 

En grej som skiljer är nog vilka händer man CB:ar med. Och just handtypen "vettigt drag som inte kan ta ett omslag" blir ju mer logisk att beta ur position än i position. Eg låg hålpipa till nötterna är en hand jag gärna betar ur position och gärna checkar i position.

 

Däremot så ska man beta en massa andra handtyper i position oftare än ur för att motståndaren helt enkelt förlorar mer på att syna/höja än att lägga rakt av. Medan situationen är den omvända om man själv är ur position, då är det väldigt ofta fold som är bästa alternativet. Vilket man snabbt blir varse om ifall man CB:ar ofta ur position mot en klippsk motståndare.

 

Agree. Dock: Mot en fi som är duktig på att utnyttja sin position så minskar visserligen vårt EVB oop. Men mot folk som floatar mkt så ökar ju värdet av att two-barrela och/eller checkraisa turn med luft. Jag menar självfallet inte att EVB ökar mot duktiga fi när vi sitter oop, men jag tror inte att det minskar riktigt lika mycket som du verkar vilja göra gällande. Men visst, man ska använda det sparsamt, och precis som du säger, cf mot duktiga motståndare när vi sitter oop bör vara hyfsat vanligt förekommande.

 

En utveckling av vilka händer som bör betas oftare oop än ip och vice verca hade också varit jätteintressant. Relaterat: Att semibluffa. Oftare oop eller ip?

[Hjort]

Alltså, grundregeln om du öppnar och en duktig spelare synar bakom dig är att du är rätt fucked.

 

Jag skulle bli skitglad om jag kunde syna i position mot en höjning och spelaren ifråga CB:ade väldigt ofta på floppen. Idealiskt för att raisa eller kallsyna och få motståndaren att börja grina på turn.

[brut]

En av anledningarna till att CB funkar bra är att motståndarna spelar för dåliga händer och inser inte detta förens floppen kommer upp:). Sedan att man har initiativet genom att man kan reppa den starkaste HD och att man ganska ofta har TPTK+ gör att motståndaren måste träffa floppen väldigt hårt för att kunna fortsätta även om han vet att man CB väldigt ofta.

Håller med Hazelnut att man borde betta oftare i pos om man inte har read på att motståndaren checkar sina starka händer ofta. Motståndaren har alltså checkat fram till oss det betyder i normalfallet att han inte har en hand som han vill värdebetta mot vår HD. Börjar han att betta in i preflopraisern för ofta reppar han en hand som han långt i från (rent statistiskt) kan ha jmf med sin betfrekvens. Detta är en läcka som man helt automatiskt utnyttjar eftersom man kommer att få bättre betalt för sina starka händer och att man man kan göra andra moves då FE är bättre tex semibluffa eller helt enkelt syna ner. Detta innebär att vi oftare i op ,än när vi sitter oop, kommer att ha en bättre hand än motståndaren. Och varför ska man inte betta oftare när ens hands relativa värde stigit i och med checken. Dessutom blir det lättare att bluffa till sig potten då motståndarens FE rimligen borde vara högre.

I och för sig kan man ju inte helt jmf med prefloppspelet eftersom man inte kan checka pre. Har man en stark hand så måste man lägga in pengar man kan väl jmf det med limp raise.

[Myssion]

Alltså, grundregeln om du öppnar och en duktig spelare synar bakom dig är att du är rätt fucked.

 

Visst är det oftast så. Men när du märker att en spelare börjar floata dina CBs så är väl den bästa motaktionen inte att checkfolda, utan att twobarrela/cr'a turn med luft oftare?

 

Jag skulle bli skitglad om jag kunde syna i position mot en höjning och spelaren ifråga CB:ade väldigt ofta på floppen. Idealiskt för att raisa eller kallsyna och få motståndaren att börja grina på turn.

 

Håller helt klart med, men tror du misstolkar mig lite. Jag menar inte att man ska blåsa på utav bara helvete så fort man är oop, eller börja överspela turn varje gång man får syn på sitt CB. Jag menar bara att det i många/vissa situationer oftare är korrekt att checka ip än oop, allt annat lika.

 

Men du menar alltså att EVB är kraftigt försämrat oop vs ip (dvs mer än vad som kompenseras av differensen i EVC)? Men gäller det kanske isf bara när vi är uppe mot fi som är lika duktiga eller bättre än oss?

 

Beror som sagt på hand etc. Mitt resonemang gäller kanske främst vissa draghänder och marginella händer, och mindre för ren luft?

 

man borde betta oftare i pos om man inte har read på att motståndaren checkar sina starka händer ofta.

 

[...]

 

Motståndaren har alltså checkat fram till oss det betyder i normalfallet att han inte har en hand som han vill värdebetta mot vår HD.

 

Grejen är ju att det är standard för de flesta fi att checka till räjsaren när de är oop, så en check säger inte så jättemycket. Visst, vi har lite mer info än om vi sitter oop själva, men det kompenseras ju av risken för att bli checkraisad. Om vi är helt readlösa så måste vi nog utgå just ifrån att fi checkar sina starka händer ofta när han sitter oop i en höjd pott.

 

 

Och varför ska man inte betta oftare när ens hands relativa värde stigit i och med checken. Dessutom blir det lättare att bluffa till sig potten då motståndarens FE rimligen borde vara högre.

 

Mmm, isolerat håller jag ju med om detta, men du fokuserar på det förändrade värdet av att beta oop vs ip, och tar inte hänsyn till det förändrade värdet av att checka oop vs ip. Det är ju de båda värdena vi måste jämföra när vi ska avgöra om vi ska checka eller beta. Felet jag tycker många gör att är att nöja sig med att bedöma om en bet är EV+ eller inte, och om den är det så kör de på. Men om check är ännu mer EV+ så är det ju såklart det vi ska välja.

 

Att det blir lättare att bluffa till sig potten i position håller jag ju också med om, men genom att checka blir man inte av med den möjligheten, vilket man i mkt större utsträckning blir när man checkar oop.

 

Btw, oop = out of position, ip = in position, jag tror du får droppa ett "o" någonstans.

[brut]

För en fortsatt analys så undrar jag om du menar att vi förutsätter att vi har samma/reppar samma HD när vi sitter ur pos och i? Alltså har du samma hand när du höjer först in pre som när du höjer från knappen(om potten är limpad)? Om det inte är så så kan jag hålla med om att man bör vara försiktigare med att betta ip. Detta beror enbart i så fall på att det blir exploaterbart att betta/bluffa för ofta från en vekare HD. Fis hand kommer att stå sig bättre och han kan spela vidare med fler händer. Men jag misstänker att du i det här fallet antagit att HD för raise ip är samma som op.

Sedan så visst är EV för check med en dålig hand ip mer $ än oop. Men det är inget argument för att betta mindre ip, så länge EV bet> EV check. Ytterligare så bör man ta hänsyn till de gånger EV check är dåligt dvs när fi träffade frikortet och gick om. Sedan så får man anpassa checkandet i pos så att man ibland checkar en bra hand också annars vet ju fi att man inte har något och kan själv ta initiativet på turn särskilt om den blankar. Med CB behöver han ofta lägga>70% av sin HD tror jag.

Sedan håller jag med om att det oftast checkas fram till prefloppraisern men förhållandet melllan check och bet från en fi i oop borde ändå vara sådant att fis HD försvagas något när han checkar även om det inte är så mycket.

Och om fi nästan alltid checkar fram till prefloppraisern så kan man börja att höja oftare pre då fis sitts försvagas i och med att han alltid låter oss se turnen gratis om vi så önskar.

Jag tror att det i praktiken kan vara rätt att betta ip lite mer sällan pga att man oftare har en sämre HD när man höjer pre i pos samt att fi oftast checkar sina bra händer på floppen. Grundstomen som jag anser i CB är att ha ett bra förhållande mellan skräp och stål i typfallet= TPTK+) om inte annat så behöver man checka av den anledningen oftare ip eftersom HD är sämre.

I teorin tror jag dock att man ska betta oftare ip.

Det är mycket möjligt att jag är ute på vift här också

Jag skulle gärna vilja se en utveckling av vilka händer som man checkar som hjort var inne på. Det finns ju tex argument både för och emot att checka en viss hand. Ex om vi har AK och checkar bakom så ger vi dels chansen till en fi med ex AQ att gå om oss om han träffar Q men å andra sidan vill vi gärna träffa A då fi ev kan betala av lite. mm. Helst vill vi väl ha en hand som ligger under väldigt ofta men som vid träff+action står sig bra ex hålpipa.

[Myssion]

Nedanstående är från sammanfattningen av El Diablo in the well på 2+2.

 

About Continuation Bets

Q: How does being in position or oop influence your decision

 

El Diablo: I probably do it more OOP because I am more likely to want to take it down there. But my decision is mainly based on my opponent(s).

 

Och från bilbo-san's Pooh-Bah-post om CB:

 

All things considered, in a heads-up pot, I'm much more inclined to bet out of position than in position with my made hands. It's much harder to extract value from medium strength hands (and easier to be bluffed off of them), and the value of simply winning the pot goes way up in comparison to the value of extracting another bet from worse hands.

[Myssion]

Sen skrev Staahla på MSN att han var mer benägen att CBa oop än ip, helt enkelt för att ip kan man knacka bakom. Så stäng av Arvingarna-musiken och kom hit och knattra ner dina tankar, Vladimir.

[Ignatius]

Bra tråd, men jag håller inte helt med Myssion. Först bör man dela upp händerna i tre (grova) kategorier:

 

1. Träff

2. Drag

3. Miss

 

1. Träffar betar jag något oftare i position eftersom man ibland väljer c/r ur position. Huruvida betade träffar är en cb eller en värdebet är en terminologisk diskussion som vi lämnar därhän.

 

2. Drag betar jag, som Hjort skrivit, oftare ur position eftersom det (speciellt i NL) suger att åka på c/r när man sitter med ett bra drag.

 

3. Missar (trots allt det vanligaste scenariet) betar jag oftare i position eftersom:

a) man har fått lite info om övriga händer (själv betar jag t ex gärna in i raisaren om stackarna är djupa när jag har träffat hårt för att få in allt i mitten).

b) om man inte tar ner handen är det apsvårt att spela vidare. Man har byggt en stor pott med skräp och får famla i mörkret resten av handen. Vilket lätt leder till ytterligare bluffar med -EV.

[Trolldeg]

Beror väl väldigt på stackstorlek hur mycket vi vill betta oop jämfört med ip.

 

Men rent generellt vill vi väl betta mer oop än ip om vi har relativt grunda stackar jämfört med om vi har djupa stackar.

 

(Suck, såg att jag måste iväg precis nu, lovar att återkomma)

[Prizonic]

2. Drag betar jag, som Hjort skrivit, oftare ur position eftersom det (speciellt i NL) suger att åka på c/r när man sitter med ett bra drag.

Det suger väl inte att åka på en checkraise när man har ett BRA drag. Det är väl när man har ett dåligt drag som inte kan syna en checkraise som det är ovärt att CB:a, typ som hålstege.

[Ignatius]

Det suger väl inte att åka på en checkraise när man har ett BRA drag. Det är väl när man har ett dåligt drag som inte kan syna en checkraise som det är ovärt att CB:a, typ som hålstege.

 

Jag håller med om att det finns drag som är så bra att man välkomnar en raise, t ex OESFD. I sådana fall betar man dock för värde och inte som en semibluff. De flesta drag är trots allt inte så starka att man hoppas på att få in så mycket pengar som möjligt på floppen. Och i de falllen är det bättre att cb:a som en semibluff ur position än i position.

 

Men det är väl läge att precisera min post till uppdelningen:

 

1). Träffar eller mycket starka drag (t ex OESFD),

2). Svaga eller medelstarka drag (t ex hålstege, öppen stege, färg),

3). Miss.

 

1) och 3) cb:ar man oftare i position; 2) cb:ar man oftare ur position.

[Myssion]

I sådana fall betar man dock för värde och inte som en semibluff.

 

Mjaej, även om du 3betar/pushar med ett monsterdrag så har du högre EV ju mer FE du har.

 

Ska knattra lite mer under morgondagen, nu sängen.

[Klyka]

Mjaej, även om du 3betar/pushar med ett monsterdrag så har du högre EV ju mer FE du har.

Det beror väl på om du har overlay eller inte.

[Myssion]

Det beror väl på om du har overlay eller inte.

 

Nej?

[Klyka]

Nej?

Det beror iofs på betstorleken. Du får ju hellre en syn på en potbet om du har mer än 50% equity HU än att ta hela potten direkt. 51%*2*pot>pot...

 

Är det du eller jag som missförstår?

[Myssion]

Jag tänker på en standardsituation med 100xbb-stackar i en raisad pott där vi blir checkraisade på floppen (av fi med t.ex. AA) varpå vi ställer.

[Klyka]

Jag tänker på en standardsituation med 100xbb-stackar i en raisad pott där vi blir checkraisade på floppen (av fi med t.ex. AA) varpå vi ställer.

Ok, men det är ju inte alls svårt att tänka att ditt ställ isf kan vara större än potten. Och har du då mer än fair share dvs 50% HU så vill du ju ha syn.

 

Diskuterar vi helt olika saker?

[eeken]

Hur spelar ni par som är lägre än det högsta kortet på bordet? T ex 67 på 56J eller JJ på Q89?

 

Gör ni skillnad på om det ligger färgdrag lr inte? Vilka skillnader gör ni om ni är i pos lr ur pos?

 

Dessa händer tcyker jag är de mest svårspelade i NL och eftersom de flesta träffar man får är såna här så hade det varit intressant att höra hur ni tänker.

[Hjort]

Mestadels check för att få bluffvärde.