Gå till innehåll

NL - Vilka är de bästa händerna att Barrybluffa med?


Plantinga

Recommended Posts

När man sitter i sen position och det limpas förskräckligt mycket framför en, så drar jag ibland till med en stor raise. Säg att vi har 5 limpare och du höjer 10xBB med KT. Detta skulle jag vilja kalla en Barrybluff, uppkallad efter Barry Greinstein.

 

Jag funderar lite på vilka händer som detta lämpar sig för. Visst man kan ju bluffa med vilka skräphänder som helst, men ifall man skulle bli synad så vill man att handen skall ha någon form av potential vilket fall.

 

Jag brukar köra med mediumhöga kort som K7+,Q9+, A5+, o.s.v. Kanske några lägre SC också.

 

Min fråga är om man på sikt kanske får ut mer valuta genom att limpa med själv. D.v.s. Försöka floppa monster och ta hela stacken för någon, istället för att skrämma iväg motståndare och vinna många små potter.

 

Jag kan tänka mig att det kanske är bättre att delta i limpandet med SC:s, och köra barrybluffar med händer som har en smula potential, men inte monsterpotential, typ händer liknande A5+, K7+.

 

Några funderingar kring detta?

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Man ska ha rätt bra reads och vara duktig postflop för att barrybluffa i mitt tycke. SC:s är ju helt rätt att limpa då dessa lämpar sig bättre mot ett brett startfält. Kolla på en billig flop och ta dig ut om den inte passar, fit or fold helt enkelt.

 

Sitter du i SB/BB tycker jag man endast ska barrybluffa rätt bra händer, och kort som lämpar sig för detta är ju givetvis höga kort som KQ/KJ/KT/QJ osv eftersom dessa lämpar sig mot tunnare startfält. Samtidigt vill du inte ha en 10xBB-syn när du sitter med QJo på handen i BB av någon som har position på dig.

 

Sitter du däremot på knappen eller cutoff så krävs ju sämre kort då du har position på de flesta, om inte alla. Här kanske en lös-aggro spelare kan gå ner till QT eller nåt sånt. Själv undviker jag sånt här spel mest för risken att snubben som sitter efter dig synar och ger hela bordet fina pottodds, förutom om jag sitter på finfina kort (tight som jag är skulle jag kunna limpa AJo på knappen om alla dittills limpat, SH).

 

Men som sagt. SB/BB kräver bättre kort än CO/knapp pga positionsunderläget. Hur du än gör så kläm i med en ganska rejäl raise om du har relativt höga kort för att undvika så många synar (om ens nån). Axs/SC osv är ju bara att limpa i mina ögon.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Du ska bara barrybluffa med dina sämsta händer, t ex 72o. Anledningen är att bra spelare aldrig synar din feta raise. Antingen plockar du potten eller så blir du reraisad lika tungt själv. Det finns då stor risk att den som reraisar dig har QQ, KK eller AA och det är dags att folda. Att folda 27o är i denna situation korrekt och ett självklart beslut. Men om du sitter med en halvdan hand typ suited connectors eller två höga kort har du två problem:

 

1) Det är lättare att begå misstaget att syna eftersom du är mer sugen att titta på floppen med en halvdan hand.

 

2) Din hand hade kanske +EV mot alla de spelare som limpade, men blir en klar underdog mot en spelare (med förmodat stark hand). Du har med andra ord förvandlat en inkomstbringande hand till en förlusthand.

 

Källa: Sklansky, Tournament Poker for Advanced Players (fritt ur minnet).

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Det fina med Barrybluffen är att det uppstår en kedjeeffekt. När första limparen får din stora räjs rakt i ansiktet så lär han inte syna utan att ha något bra på handen. Han kan knappast utgå ifrån att de som är efter kommer att syna och ge honom pottodds, därför foldar han. Sedan gäller samma sak för nästa limpare som därför också lägger sin hand. O.s.v....

 

Min erfarenhet är att det är ganska lönsamt, och att man ytterst sällan blir synad. Blir man synad och forsätter visa styrka genom ett CB, kommer man knappast få mothugg (så tillvida Fi inte floppas något bra, eller redan hade ett monster.) Många är rädda för stora potter.

 

Blir man återhöjd av någon tidig limpare är det ju inte speciellt svårt att hitta folden. Eftersom ett sådant spel nästan alltid är QQ+, eller ibland AK.

 

Förstår inte riktigt varför man skall köra bluffen med sina sämsta händer. Detta förutsätter ju att man begår misstaget och synar en återhöjning. Men om man INTE begår detta misstag måste det ju, utifall man bara blir synad, vara fördelaktigt att åtminstone ha kort med lite potential.

 

Kan ju dock bli problem att spela högt kort + dålig kicker, utifall vi träffar floppen och Fi också träffar men har en bättre kicker. Men borde ju fortfarande vara bättre att bluffa med K8 än 82?

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Själv undviker jag sånt här spel mest för risken att snubben som sitter efter dig synar och ger hela bordet fina pottodds.

 

Detta är ju inget jätteproblem, då du själv får samma fina pottodds.

 

Problemet blir om man får syn från en eller två spelare.

 

Om jag skall komma på tanken att köra en barrybluff så är det med kort som jag själv annars skulle limpat med, t.ex. KT. (Det är kanske lite väl löst att limpa med dessa. Men jag känner mig hyffsat bekväm postflop, på den låga nivå jag spelar.)

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Förstår inte riktigt varför man skall köra bluffen med sina sämsta händer. Detta förutsätter ju att man begår misstaget och synar en återhöjning. Men om man INTE begår detta misstag måste det ju, utifall man bara blir synad, vara fördelaktigt att åtminstone ha kort med lite potential.

 

Sklanskys resonemang bygger på att en så stor höjning aldrig blir synad (av bra spelare). Eftersom du måste lägga dig mot en tung reraise har du förstört en lovande hand om du bluffade med den. Du har förvandlat JTs till 72o.

 

Om man ofta får syn i fiskdammen ändras förstås förutsättningarna. Vad brukar hända på de nivåer ni spelar på?

 

Kan ju dock bli problem att spela högt kort + dålig kicker, utifall vi träffar floppen och Fi också träffar men har en bättre kicker. Men borde ju fortfarande vara bättre att bluffa med K8 än 82?

 

Precis: att spela K8 mot någon som går med i en sådan pott kan bli dyrt. Förutom kickeproblemet kan du vara uppe mot AA eller KK.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Sklanskys resonemang bygger på att en så stor höjning aldrig blir synad (av bra spelare). Eftersom du måste lägga dig mot en tung reraise har du förstört en lovande hand om du bluffade med den. Du har förvandlat JTs till 72o.

 

Det är klart, är säkert en dum idé att köra barrybluffen med en så fin draghand som JTs. Vill man höja med JTs, för att mixa upp spelet lite, skall man nog göra det när man är först in i potten i sen position.

 

Om man ofta får syn i fiskdammen ändras förstås förutsättningarna. Vad brukar hända på de nivåer ni spelar på?

 

Just nu spelar jag på IPoker NL50. Det är ganska weak tight, kryddat med tokmycket limpande. Blir sällan synad med mina barrybluffar. Och när jag blir det så brukar Fi vika för min CB.

 

Precis: att spela K8 mot någon som

går med i en sådan pott kan bli dyrt. Förutom kickeproblemet kan du vara uppe mot AA eller KK.

 

Har inte stött på några större problem hitintills. Men man måste ju vara försiktig, vilket är väldigt naturligt efter att någon preflop synat en 10xBB höjning. Träffar man TP, och får motstånd är det ju bara att vika eller försöka få till en billig showdown. Vi vet ju om att vi spelar dåliga kort. Men om vi barrybluffar med måtta, så skall åtminstone inte Fi veta om hur svag hand vi har, och borde inte försöka bluffa tillbaka allt för mycket (om Fi är en tänkande spelare d.v.s.)

 

Vi borde antagligen köra med sådana här stora höjningar även med spelbara kort för att dölja våra bluffar. Jag brukar höja ganska rejält med mediumpar, då jag tycker dessa är ganska svårspelade postflop.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Kan ju dock bli problem att spela högt kort + dålig kicker, utifall vi träffar floppen och Fi också träffar men har en bättre kicker. Men borde ju fortfarande vara bättre att bluffa med K8 än 82?

Ja, men det är en viss skillnad mellan

 

1) Det är bättre att barry-bluffa KT än T2, och

2) Det är bättre att spela KT än att barry-bluffa med den.

 

Båda påståendena kan vara sanna, därför att de är hänförliga till två olika frågor:

 

1) Vilka händer är bäst för en barry-bluff, och

2) Vilka händer ska jag barry-bluffa?

 

Du besvarar fråga 1, vilken är irrelevant. För att raljera lite i retoriska banor: AA är bäst för en barry-bluff, för om du får syn eller re-raise så har den störst potential. Men om du istället stäler dig fråga (2), så kommer du se att AA inte ingår i svaret, helt enkelt därför att det finns bättre sätt att spela den.

 

Mao, frågeställaren torde rimligtvis vara ute efter svaret på frågan vilka händer man kan höja värdet på genom att Barry-bluffa. Och det är troligt att T2 ökar mer i värde än KT genom att man barry-bluffar den.

 

Not: Jag ändrade K8 och 82 till KT och T2 därför att jag tycker de passar bättre som exempel.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

För att raljera lite i retoriska banor: AA är bäst för en barry-bluff, för om du får syn eller re-raise så har den störst potential. Men om du istället stäler dig fråga (2), så kommer du se att AA inte ingår i svaret, helt enkelt därför att det finns bättre sätt att spela den.

 

Kan man bluffa med AA preflop? Är inte detta en motsägelse? I vilket fall givet att vi definerar "bluff" som att spela en hand starkare än vad den är. Eftersom AA är den starkaste handen, är det inte möjligt att spela den starkare än vad den är. Eftersom det inte finns någon hand starkare än den vi har som vi genom vårt spel kan representera att vi har (under förutsättning att FI förstått att AA är den starkaste handen). (Nu kanske någon vill definera "bluff", sådant att det även innefattar att spela en hand svagare än den är, vilket då skulle innebära att det är fullt möjligt att bluffa med AA). Nog om detta.

 

Ja, men det är en viss skillnad mellan

 

1) Det är bättre att barry-bluffa KT än T2, och

2) Det är bättre att spela KT än att barry-bluffa med den.

 

Båda påståendena kan vara sanna, därför att de är hänförliga till två olika frågor:

 

1) Vilka händer är bäst för en barry-bluff, och

2) Vilka händer ska jag barry-bluffa?

 

Mao, frågeställaren torde rimligtvis vara ute efter svaret på frågan vilka händer man kan höja värdet på genom att Barry-bluffa. Och det är troligt att T2 ökar mer i värde än KT genom att man barry-bluffar den.

 

Not: Jag ändrade K8 och 82 till KT och T2 därför att jag tycker de passar bättre som exempel.

 

Jag utgår ifrån att det finns händer som är bättre än 82 som ändå inte är tillräckligt bra för att spela (genom att då t.e.x limpa, eller höja mindre än vad som krävs för att en höjning skall räknas som en barrybluff). Och en sådan hand är K8. Jag limpar inte gärna med den.

 

Däremot så limpar jag gärna med KT. (Jag förstår varför du bytte ifrån 82 och K8, till T2 och KT)

 

Om man barrybluffar med KT så kommer bluffmomentet i barrybluffen vara mindre än om man barrybluffar med K8. (Dock skulle jag vilja påstå att KT fortfarande är en bluff, eftersom vi försöker framstå starkare än vad vi är). Om vi barrybluffar med 82, kommer bluffmomentet vara väldigt stort.

 

För att utrycka min fråga tydligare: Hur stort skall bluffmomentet i våra barrybluffar vara för att uppnå maximalt EV+?

 

Vi kan ju ändå inte räkna med att barrybluffa varje gång vi får tillfälle till det. Då det skulle bli för uppenbart (vilket fall på de bord jag spelar just nu). Min tes är att vi inte kan barrybluffa tillräckligt frekvent för att motivera ett maximalt bluffmoment som 82o näst intill gör (72o skulle utgöra det maximala bluffmomentet). Utan vi bör välja att barrybluffa med ett måttligt bluffmoment, med händer så som K8o.

 

Nu är detta kanske beroende på den nivå jag spelar. Spelar man på en högre nivå så limpas det inte lika mycket, och möjligheten till att vara selektiv i sin barrybluffsHD minskar.

 

När det gäller Harrington under WSOP, så var han väl ganska shortstackad? D.v.s. han hade heller inte möjlighet till att vara selektiv i sin barrybluffsHD, utan fick passa på att barrybluffa medans chansen fanns.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Sklanskys resonemang verkar vara att vissa händer är "för bra" för att barrybluffa (fy så fult ord :D ). De som är värda en limp med annars kan man lika gärna limpa nu också. Så tolkar jag det (kan ha fel...). T2 eller 82 är inte värd en limp i vilket fall och enda användningen man kan ha av dessa händer är att barrybluffa preflop och hoppas att vinna en stor pott. Anda halvhyfsade spekulativa händer gör sig bättre i en flervägspott i vilket fall. Exempelvis connectade kort, låga par, SC, Kxs och Axs.

Exakt var gränsen går för vilken kategori en hand ligger i måste vara totalt omöjligt att avgöra och jag betvivlar att vi kommer att komma fram till det här ;) Eller rättare sagt; det finns ingen sådan gräns.

 

Personligen slänger jag nog hellre 82 oavsett antal limpare. Även om en limp på lägre nivåer i 90% eller nått betyder; "jag vill se en billig flop!".

 

(Angående Harringtons sanslöst vackra move; det är inte riktigt samma sak som när flertalet personer limpar med. Han kallar det i sin bok för ett "squeeze play".

I just WSOP-fallet resonerar Harrington som följer: En lös spelare har höjt preflop i tidig position. Han kan höja med vilka händer som helst i princip.

En annan lös spelare har synat i ganska tidig position. Med en jättebra hand skulle han högst troligt höjt tillbaka.

Detta är jag säker på att Harrington har uppmärksammat redan innan har sett sina kort. En stor återhöjning från hans del här signalerar för det första oerhörd styrka till resten av bordet (han fick David Williams att lägga AQ). Den ursprungliga höjaren är väl "squeezed" antar jag. Han kanske är sugen på att syna men pga. att han har en spelare till efter sig att agera är han tvungen att lägga sin hyfsade hand.

Jag har även för mig att Harrington menar att t.ex. KJs har ett såpass högt värde att det kan vara värt en syn istället. Enda användningen av 62 är detta move. Får han syn eller all in mot sig ger han upp handen direkt. Detta vet ju dock ingen annan vid bordet. Snarare säger han att resten av pengarna kommer åka in, oavsett flopp, med tanke på att han höjer med halva sin stack :)

Speciellt shortstacked tror jag inte han var.

För detta move hjälper det självklart med en ultratight image.....) ;)

 

Jag tycker för övrigt absolut inte att man ska missbruka Barrybluffen. Har man en normaltight image funkar den nog relativt ofta skulle jag tro. Förutsatt att man använder den sparsamt då.

Många av de lösagressiva spelare man stöter på på NL100 t.ex. höjer stort 50-60% av gångerna ett flertal spelare limpat. Detta blir ju fruktansvärt genomskinligt. Får man en bra hand är det bara att limpa med och vänta på att de bluffar bort sig.

 

edit: stavfel

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Nej, Harrington var inte shortstackad. Det står om den handen i HOH2, läs det så förstår du situationen bättre. Det är poker på högsta möjliga nivå. Det är poesi.

 

edit: Metaddict förklarade ju bra. Men läs HOH2 i alla fall.

 

Som svar på frågan då: Den avgörande faktorn är ju inte din egen hand, utan vilka spelare som limpat. Men om du tror att det är relativt sannolikt att nån synar dig snarare än höjer, gör det med en hygglig hand som t.ex. en suited connector. Om du är övertygad om att du antingen blir kontrahöjd eller plockar upp potten direkt, gör det med skräp.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Jag brukar köra Barry-bluffen med AKs eller pockets JJ-22 fast det kanske är fel att välja dessa händer för det här ändamålet? Hädanefter får det bli skräphänder eller möjligtvis draghänder så som J9s, 79s osv.

 

Btw är det lönsamt att göra Barry-bluffen på ett fullring bord?? Spelar ju endast 10-manna tyvärr...

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Jag brukar köra Barry-bluffen med AKs eller pockets JJ-22 fast det kanske är fel att välja dessa händer för det här ändamålet? Hädanefter får det bli skräphänder eller möjligtvis draghänder så som J9s, 79s osv.

 

Btw är det lönsamt att göra Barry-bluffen på ett fullring bord?? Spelar ju endast 10-manna tyvärr...

 

När du gör det med starka händer som AKs och JJ är det ingen Barry-bluff utan rent standardspel. Inget fel med det spelet, men det har inget med Barry-bluffen att göra.

 

F.ö. är denna bluff något man ska vara rätt sparsam med. Jag älskar själv spelare som nästan alltid raisar fett så fort några har limpat in. Antingen kan man limpa med stålet eftersom man vet att fi kommer att höja, eller så limpar man med random skräp och reraisar preflop och snor potten på så sätt.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

KT, eller andra halvdåliga 20s är enligt mig en olämplig hand att spela eller bluffa med här, den blir så väldigt svårspelad på en ev flopp.

Tycker man ska ha små kort med viss potential som man inte vill syna med. ex 53, 74s eller liknande. Får man en raise får man lägga. Får man syn så har man en stor fördel pga att motståndarens hand i normalfallet är ganska definerad typfallet har han KQ eller motsvarande eller ett lågt pocket. 53 och 74 och liknande händer blir starkare och även lättare att spela vid en träff med fler limpare. Ex om du träffar 2-par ex flopp K53 chansen att du har bäst hand är mycket större än om du tec träffar 2-par med KT ex om floppen är AKT, KQT eller liknande.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

En bluff är för mig att lura någon att tro att du har en annan hand än vad du har. Så visst kan du bluffa med AA på hand.

 

Du kan inte bluffa med AA preflop.

 

Du verkar ha en för vid bild av vad en bluff i poker är. Att tex checka ett floppat fyrtal är att lura någon att tro att man har en annan hand än vad man har, men det är definitivt inte vad man kallar för en bluff, slöspel heter det i det fallet.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

jag kör som så att, ofta så höjs det 4xBB på shorthanded bord, om jag har TT>AA eller AQ AJs , osv, så lägger jag in en reraise upp till 10xBB. jag höjer ju inte 10xBB med pisshand? varför skall man överhuvudtaget kasta bort 10BB med pisshand? Helt onödigt trubbel man hamnar i.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

jag kör som så att, ofta så höjs det 4xBB på shorthanded bord, om jag har TT>AA eller AQ AJs , osv, så lägger jag in en reraise upp till 10xBB. jag höjer ju inte 10xBB med pisshand? varför skall man överhuvudtaget kasta bort 10BB med pisshand? Helt onödigt trubbel man hamnar i.

 

Presumtionen är ju att de som limpar innan inte har en hand som är värd en höjning (vilket vi sluter oss till utifrån det att de faktiskt inte höjt). Och om de inte har en hand som är värd en höjning, har de heller inte en hand som är värd en 10xBB syn. Och sannolikt kommer de då att lägga sig. När vi barrybluffar förlitar vi oss främst på motståndarnas svaghet, inte på vår egen styrka.

 

Vi måste ju inte höja exakt 10xBB. Detta var bara ett förslag då vi hade 5 impare framför oss (10-manna). Typ 1xBB*limpare + 5xBB.

 

Jag skulle inte barrybluffa om det bara var 1-3 limpare. Eftersom värdet inte är lika stort.

 

Dock kan man ju argumentera att sannolikheten för att komma undan med sin bluff minskar i relation till antalet limpare som man försöker bluffa (och att värdet tvärtom inte skulle öka i relation till ju fler som limpar).

 

Men emot detta kan framföras två argument. För det första så har vi kedjeeffekten jag tidigare nämnde, där limparna en efter en konfronteras med en jätteraise. Och för det andra så vet ju de spelare som limpar efter tidigare limpare om att det har limpats före dem. Vilket borde få dem till att höja om de hade en hand som var värd en höjning. Hur många limpar in med QQ+, i mitt eller sen position, när det är fler än en limpare före?

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

en typ av hand som blir något när fi tror jag har missat floppen är inte dåligt...

 

Självklart inte. Men spelar vi låga kort så måste vi nästan förlita oss tvåpar, triss, stegar, färgdrag.

 

Spelar vi typ K8, kan vi åtminstone få TP. I och för sig med ev. kickerproblem. K8 har ju å andra siden inte direkt några stegmöjligheter. Men om vi floppar tvåpar med K8 och Fi floppar TP, så kommer vi vinna en stor pott. Hade det varit K8s, hade jag gärna limpat. Men tror nästan K8o är en bra barrybluffhand.

 

Intressant idé att prova 74s. Kan nog också vara eb bra barrybluffarhand. Jag brukar inte limpa med 2gaps SC, men de duger nog till att barrybluffa med.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Endast 75 max uttryckssymboler är tillåtna.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Ditt tidigare innehåll har återställts.   Rensa redigerare

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Skapa nytt...