Program som spelar åt dig, när blir det verklighet?

[hoffa]

Kära pokervänner...

 

Jag oroar mig för en sak som jag aldrig hört någon prata om. Något som skulle få katastrofala följder för online spel. Nämligen att ett program som spelar åt en blir tillgängligt för allmänheten.. Ett program som spelar minst lika bra som dom absolut bästa..

 

Det jag undrar är:

 

Är det praktiskt möjligt att göra ett programm som spelar åt en? Dvs. tar in all information från bordet jämför med en databas (pokertracker), räknar lite odds och sedan fattar rätt beslut och "trycker" på rätt knapp. Programmet ska givetvis vara helt självgående.

 

Om det är möjligt, kan pokersajtens system programmeras så att den känner av om någon använder ett program?

 

Själva strategikoden bör vara det absolut enklaste. Jag tror jag skulle kunna plita ihop en vinnande FL kod på ett par timmar. Och då har jag bara läst en skitkurs i java på högskolan. Det borde vara betydligt svårare att proggrammera NL och PL, men jag kan inte se att det är någon omöjlighet. Jag är övertygad om att om att en välgjord kod tillsammans med tex pokertracker skulle spela bättre än någon människa. Till er som tvekar: låt mig påminna om Deep Blue som vann över världsmästaren..

 

Kanske finns det redan någon/några datasnillen som spelar med programm. Som har datorn på jämt och hivar in pengar.. Det är inget problem för mig så länge inte allmänheten får tag på samma programm.. Vad tror ni? När finns programmen till salu för vanliga människor? Och kommer sajterna kunna skydda sig mot dom?

 

Själv tror jag att detta problem blir verklighet först om ett par år.. Tyvärr tror jag inte sajterna kommer kunna skydda sig och att onlinepoker därför kommer dö ut.. Men jag vet inte ett skit om sånt här och det är därför jag frågar ER.. // Erik

 

* RP - QoS *

[Hjort]

Jag oroar mig för en sak som jag aldrig hört någon prata om. Något som skulle få katastrofala följder för online spel. Nämligen att ett program som spelar åt en blir tillgängligt för allmänheten.. Ett program som spelar minst lika bra som dom absolut bästa..

Det har diskuterats ganska mycket här på forumet och även på andra ställen. Sök på Poki här och kolla även in http://ca.groups.yahoo.com/group/pokipoker/ och http://www.cs.ualberta.ca/~games/poker/ för en introduktion till ämnet.

 

 

Är det praktiskt möjligt att göra ett programm som spelar åt en? Dvs. tar in all information från bordet jämför med en databas (pokertracker), räknar lite odds och sedan fattar rätt beslut och "trycker" på rätt knapp. Programmet ska givetvis vara helt självgående.

Ja, det är möjligt och det är utfört. Även om användandet av databaser är väldigt underutvecklat vad jag vet.

 

Om det är möjligt, kan pokersajtens system programmeras så att den känner av om någon använder ett program?

De kan försvåra det, men de kan knappast förebygga det till 100%.

 

Själva strategikoden bör vara det absolut enklaste.

Det är det absolut svåraste om du vill skapa en bot på expertnivå, gränssnittsbiten är ju snarare tråkig än komplicerad.

 

Jag tror jag skulle kunna plita ihop en vinnande FL kod

Mot apkassa motståndare vid fullbord är det så klart lätt, gör om det till shorthanded eller över microlimit så blir det väldigt mycket knepigare.

 

Det borde vara betydligt svårare att proggrammera NL och PL, men jag kan inte se att det är någon omöjlighet.

Beror på hur bra man vill bli, för perfekt spel är det nog lättare att göra NL och PL (färre beslutspunkter) än FL. Vill man bara spela jättebra eller ok är fixlimit antagligen lättare.

 

Jag är övertygad om att om att en välgjord kod tillsammans med tex pokertracker skulle spela bättre än någon människa.

Du överskattar grovt hur duktiga datorer är på att mönstermatcha och hitta anpassade strategier. Angående "välgjord kod", så ja jag tror det är möjligt och troligt att datorer kommer överträffa alla människor, men det är väldigt, väldigt långt ifrån lätt.

 

Men botar behöver inte vara särskilt bra för att vara ett problem, bara allmänt spridda. Det räcker med tight-aggro bord för att lönsamheten ska gå igenom golvet.

 

Till er som tvekar: låt mig påminna om Deep Blue som vann över världsmästaren..

Ganska olika problem, och väldigt stor skillnad i mängd resurser. IBM kommer antagligen inte ha väldigt bråttom att utveckla en pokerbot.

 

Kanske finns det redan någon/några datasnillen som spelar med programm. Som har datorn på jämt och hivar in pengar..

Inte direkt omöjligt.

 

Det är inget problem för mig så länge inte allmänheten får tag på samma programm.. Vad tror ni? När finns programmen till salu för vanliga människor?

5-10 år kanske om det fortfarande finns onlinepoker att tala om då, det finns ju rätt många andra sätt det kan falla på.

 

Och kommer sajterna kunna skydda sig mot dom?

Delvis, särskilt de kommersiella programmen.

[Kraxe]

5-10 år kanske om det fortfarande finns onlinepoker att tala om då, det finns ju rätt många andra sätt det kan falla på.

 

Intressant. Vill du utveckla?

[Hjort]

5-10 år kanske om det fortfarande finns onlinepoker att tala om då, det finns ju rätt många andra sätt det kan falla på.

 

Intressant. Vill du utveckla?

Två exempel: Jänkarna gillar inte onlinegambling, pokerflugan kan självdö.

 

Jag vet väl inte mer än någon annan egentligen, men onlinepoker är rätt långt ifrån att vara någon till synes särskilt stabil ekonomi.

[QoS]

Två exempel: Jänkarna gillar inte onlinegambling, pokerflugan kan självdö.

 

Jag vet väl inte mer än någon annan egentligen, men onlinepoker är rätt långt ifrån att vara någon till synes särskilt stabil ekonomi.

Jag har ju förklarat för dig hur det kommer blir, exponentiell tillväxt i oändligheten - precis lika stabilt som e-handel under 1999-2001!

 

- QoS

[quads]

Finns redan ett bra limit hold 'em pokerprogram gjort av några universitetskillar. Vissa på pokerstars tror att neverlose är en bot, men hade dem levt på 1800-talet så hade dem också trott på tomtar och troll...

[Bimpi]

vadå, finns inte tomtar och troll? skiski på unibet är lätt en bot, 11 bord sitter han vid ibland har jag sett och det går alltid bra för han oxå.

Näerå, han är väl ingen bot... grymmt att hinna med 11 bord iaf.

[RaMz]

Erik123 är en bot, och neverlose också. Det är ingen som någonsin träffat dom och dom har mjukvara som hackar sönder pokerklienterna så att ingen drar ut dom på rivern varje hand. Sen att man hör rykten om folk som träffat dom IRL det är bara historier, myter osm det där trollet i skogen som din mormor brukade berätta om.

 

Allt är en enda stor konspiration, där målet är att alla ska bli beroende av poker. I själva verket är det Qos som ligger bakom allt och han äger alla pokersiter i världen och alla forum, så skriver han saker och verkar sjysst för att det ska vara trovärdigt.

 

Om 10 år kommer alla i världen vara Qos små pokerslavar och han kommer lova os sexy babes i utbyte mot arbetskraft.

 

/Jagblevutdragenav

2outsförfjärdeveckaniradpåden

jävla350Kpokerstarsturneringen

 

* dela av lång stor meing - QoS *

[wizkey]

Själva strategikoden bör vara det absolut enklaste. Jag tror jag skulle kunna plita ihop en vinnande FL kod på ett par timmar. Och då har jag bara läst en skitkurs i java på högskolan. Det borde vara betydligt svårare att proggrammera NL och PL, men jag kan inte se att det är någon omöjlighet. Jag är övertygad om att om att en välgjord kod tillsammans med tex pokertracker skulle spela bättre än någon människa. Till er som tvekar: låt mig påminna om Deep Blue som vann över världsmästaren..

 

Åh herregud!

Poker är ett spel där all info inte är tillgänglig till skillnad från till exempel shack. Detta är en ENORM skillnad. Vet du hur många olika saker man måste ta hänsyn till för att spela effektiv och bra poker? Stackar (spec då i NL, PL), positioner, starthänder (förhållande mot bordets status, pos), odds, bettanden, spelartyper, odds, statistik, lurighet, etc etc. Ett program skulle även vara tvunget att vara grymt flexibelt så det kan anpassa sig mot spelare och deras sätt (vi snackar AI).

Läs http://www.cs.ualberta.ca/~games/poker/index.html#PUBLICATIONS för lite mer ingående förklaringar, analyser och exempel.

 

För att svara på din fråga;

Det är inte omöjligt, Poki är ju ett bra exempel (tror jag, inte spelat mot eller så) på att det går. Men det lär dröja ett bra tag innan ett pokerprogram i längden slår ett riktigt proffs tror jag.

[Svinto]

På låglimitfullbord tror jag inte att det är några som helst problem att skriva en bot som spelar marginellt vinnande. Jag är helt övertygad om att det redan finns ett antal sådana. Men spelar det nån roll? De lär ju inte kunna spela ut en någorlunda skicklig spelare i alla fall.

 

Och för övrigt, sluta att jämföra med schack. Min blinda farmor skulle nästan kunna skriva ett schackprogram som spelar helt perfekt. (men det skulle inte vara så speciellt snabbt). Som wizkey sa, all info är tillgänglig där. Det har funnits schackprogram som teoretiskt sett aldrig kan förlora i årtionden.

[QoS]

Allt är en enda stor konspiration, där målet är att alla ska bli beroende av poker. I själva verket är det Qos som ligger bakom allt och han äger alla pokersiter i världen och alla forum, så skriver han saker och verkar sjysst för att det ska vara trovärdigt.

 

Om 10 år kommer alla i världen vara Qos små pokerslavar och han kommer lova os sexy babes i utbyte mot arbetskraft.

Vet att det redan går rykten om att forumet är riggat och att jag är en bot, men låt mig försäkra er och alla SEXY BABES att I'm fo' real!

 

- QoS

[Hjort]

På låglimitfullbord tror jag inte att det är några som helst problem att skriva en bot som spelar marginellt vinnande. Jag är helt övertygad om att det redan finns ett antal sådana. Men spelar det nån roll? De lär ju inte kunna spela ut en någorlunda skicklig spelare i alla fall.

Ja det spelar jättestor roll, om alla skulle börja spela halvtaskigt eller halvok istället för jättedåligt skulle den potentiella lönsamheten på spela sjunka dramatiskt.

 

För övrigt så är det nog svårare att komma fram till en bot som kramar maximal vinst ur ett lösaggro låglimitbord än en som spelar bättre HU-poker än den bästa människan.

 

Det har funnits schackprogram som teoretiskt sett aldrig kan förlora i årtionden.

Say what? Vad jag vet så finns det inget schackprogram som tekniskt sett inte kan förlora.

[Svinto]

Ja det spelar jättestor roll, om alla skulle börja spela halvtaskigt eller halvok istället för jättedåligt skulle den potentiella lönsamheten på spela sjunka dramatiskt.

 

Jo, sjävlklart är det negativt om alla dåliga spelare försvinner. Men en bot här och där spelar ingen som helst roll.

 

Say what? Vad jag vet så finns det inget schackprogram som tekniskt sett inte kan förlora.

 

Schack är 100% deterministiskt. Om man räknar tillräckligt snabbt och har utrymme att lagra ett gigantiskt sökträd kan man se hur man ska göra i alla lägen från och med första draget för att nå matt (eller remi).

 

I vilket fall, att dra slutsatsen att det kommer att finnas superbra pokerprogram bara för att det finns superbra shackprogram är inte rätt nånstans. Det är helt olika problem man måste lösa.

[Hjort]

Jo, sjävlklart är det negativt om alla dåliga spelare försvinner. Men en bot här och där spelar ingen som helst roll.

Detsamma gäller ju också om det kommer en bot som är bättre än alla människor i världen. Spridning är huvudproblemet, inte skickligheten hos botarna.

 

Schack är 100% deterministiskt. Om man räknar tillräckligt snabbt och har utrymme att lagra ett gigantiskt sökträd kan man se hur man ska göra i alla lägen från och med första draget för att nå matt (eller remi).

Det spelar ju ingen roll, eftersom det finns en massa begränsningar som gör att man inte kan räkna igenom alla möjligheter. Det är som att säga att poker är deterministiskt om man börjar räkna med big bang.

[Feedback]

Pokerbot finns.

Men som tidigare talare. Att man ska utveckla en mänsklig pokerspelare genom koder (AI) är det svåra. En dator kommer inte kunna se mönster, tells etc på samma sätt som en riktig pokerspelare. Datorn kommer även ha problem med att anpassa sig till olika situationer.

 

Men visst, ingenting är omöjligt !

[Svinto]

Detsamma gäller ju också om det kommer en bot som är bättre än alla människor i världen. Spridning är huvudproblemet, inte skickligheten hos botarna.

Ja, absolut. Men så länge det handlar om en bot som någon har skrivt och som spridits till väldigt många användare tror jag att siterna kan skydda sig mot den om det skulle bli ett stort problem. Att folk till höger och vänster skulle skriva egna bottar kan vi nog utesluta.

 

Det är som att säga att poker är deterministiskt om man börjar räkna med big bang.

 

Öh, nej. Det där tar nog priset som veckans sämsta liknelse. Schack ÄR deterministiskt. Poker är det inte. Poker innehåller väldigt många slumpmässiga händelser. Schack innehåller inga. Poker innehåller mängder av information som inte är synlig för programmet. I schack finns precis all information alltid. Nu inser man förhoppningsvis att schackprogram och pokerprogram är fundamentalt olika, men du får såklart tro vad du vill.

Ett bra schackprogram är bra för att det kan "se" väldigt långt in i framtiden. Det är knappast något som är avgörande för ett pokerprogram. Att det finns bra schackprogram betyder alltså inte att det borde finnas bra pokerprogram.

[Hjort]

Öh, nej. Det där tar nog priset som veckans sämsta liknelse. Schack ÄR deterministiskt. Poker är det inte. Poker innehåller väldigt många slumpmässiga händelser. Schack innehåller inga.

Det stämmer nog när jag tänker efter.

 

Poker innehåller mängder av information som inte är synlig för programmet. I schack finns precis all information alltid.

Nej, motståndaren är inte synlig i något av spelen och i praktiken så kan programmen bara se så pass mycket information att schack i praktiken blir probabilistiskt.

 

Ett bra schackprogram är bra för att det kan "se" väldigt långt in i framtiden. Det är knappast något som är avgörande för ett pokerprogram.

Sökning är väldigt viktigt både i schack och i poker.

 

Att det finns bra schackprogram betyder alltså inte att det borde finnas bra pokerprogram.

Nej, men det tror jag heller inte att jag sagt. Däremot så tror jag inte att tvåspelarpoker är ett mindre komplext problem än schack.

[Dollarturist]

Jag har visserligen bara testat demoversionen av Poki och bara heads up men om den genomsnittlige spelaren vore lika bra som den botten så skulle jag aldrig nånsin sätta min fot på ett HU-bord. Provade att spela ett antal händer HU mot Poki, alltså innan händerna börjar repeteras som de gör i demo-versionen och det är definitivt inte nåt speciellt lätt motstånd. Hur Poki är på fullbord vet jag inte. Det är ju iofs ett omfattande arbete att göra en bot som är så bra som Poki och ingenting som en enda person sätter sig och gör i en handvändning men tyvärr så är nog "bot-hotet" rätt allvarligt. Jag har svårt att se att siterna skulle kunna stoppa användningen om det börjar spridas bra bots. De siter som detekterar bot-usage idag kan man lätt lura genom att använda nåt i stil med VNC och alltså köra själva botten från den fjärrstyrande datorn. Jämför med aimbots och wallhacks i 3-d-shooters, det dödar nästan spelen så fort det börjar släppas bottar (och de är inte ens speciellt bra i de flesta fall) och värdelösa detekteringssystem som gör att spelet laggar måste användas. Och då är det ändå inga pengar man spelar om (normalt alltså). Jag kan tänka mig att folk är beredda att lägga ner bra mycket mer tid och resurser på att göra pokerbots än aimbots om man ser till vilka intäkter det skulle kunna generera. Nu är det ju iofs mycket svårare att göra en bra pokerbot än en sketen aimbot men ändå. Oroande.

[Svinto]

Nej, motståndaren är inte synlig i något av spelen och i praktiken så kan programmen bara se så pass mycket information att schack i praktiken blir probabilistiskt.

Motståndarens utseende är nog rätt oviktigt i schack Och ja, I dagens läge finns det i praktiken inga schackdatorer som kan spela perfekt på grund av att det blir för beräknings- och utrymmeskomplext. Programmen finns, men hårdvaran saknas. Det är möjligt att någon löser problemet utan hårdvara, men jag tvivlar vädligt starkt på det. AI-forskningen har väl i princip stått stilla i 20 år.

 

Sökning är väldigt viktigt både i schack och i poker.

Jag har inte tänkt så hårt på detta, men jag skulle tippa på att det är enormt mycket viktigare i schack. Man kan ju faktiskt spela perfekt schack genom att söka perfekt. För perfekt poker räcker det inte med sökning.

 

Nej, men det tror jag heller inte att jag sagt. Däremot så tror jag inte att tvåspelarpoker är ett mindre komplext problem än schack.

Jag tror att tvåspelarpoker är mindre beräkningsberoende, men att det är ett mycket, mycket lurigare problem att konstruera ett teoretiskt perfekt pokerprogram än ett schackprogram.

[martenmania]

Fjärde och femte säsongen av WPT ligger det 2 onlineturneringar på programmet, så WPT räknar nog med att det dröjer.

 

Länk hos pokerpages.com

[pluntzky]

Kul disskussion detta, sanningen är ju att det inte alls är omöjligt med intelligenta beslutstödsystem, det svåra är att få det att fungera så optimalt som möjligt, jag tror det viktiga är att ha en bot med god adaptionsförmåga till spelartyper och lägga det på en sannolikhetsberäkning. Har hållit på lite med sånt i plugget och gjort lite botar som handlar och säljer aktier och det funkar faktiskt rätt bra. En svår grej är nog att folk lämnar och byter bord så ofta, då kan inte boten på ett bra sätt "stämma av" spelarna eller få en känsla för spelet osv..

[dlinder]

Vad jag klurar på är exakt hur gränssnitten görs på sådana botar. Det går ju knappast att koppla in ett program mot klienten direkt? Jag antar att dom använder nån form av indirekt skärmavläsning, men det verkar ju grymt krångligt. Så är jag inte så bra på programmering heller

 

Nån som vet om det är olagligt/mot reglerna att använda botar? Borde ju bara höja sajternas intäkter tycker man.

[Magnum]

Sajterna tjänar grymma pengar varför skulle dom riskera allt genom att fuska på det viset ?

[AZlaan]

intressant och underbar tråd

konspirationer är det bästa

 

en bot är en bot och jag har aldrig gillat dem (och var får man tag i en? ).

Men jag undrar även över hackandet.

Att man kan se övriga spelares händer. det torde var lättare att göra eller?

[Henkeman]

nä, det är information som bara servern har tills handen är avgjord, så det går inte att fixa.