Proffsboxning, bra eller anus?

[parre]

I stort sett all lagstiftning du tar upp ovan går ut på att från statens sida kränka vissa människor genom böter eller frihetsberövning under hot om våld för att skydda människor som antas inte kunna handskas med de här sakerna efter eget förstånd. Jag anser att om det nu finns människor med så väldigt bristande förstånd så får de helt enkelt ta den smällen eller helt omyndigförklaras och sättas under statens vårdnad om man nu ska envisas med att skydda dem.

 

För oss som faktiskt är vuxna människor och tar ansvar för våra handlingar är det bara obscent att andra ska ha åsikter om vilka saker vi stoppar i våra egna kroppar eller vad av egen vilja väljer att göra med en annan som också samtycker.

 

Dessa två stycken borde folk fan få läsa från högstadiet och uppåt. Varje dag. Flera gånger om dagen.

 

Tills stunden är kommen att de fattar.

 

Riktigt bra skrivet, Hjort. Riktigt bra.

[Smygaren]

Jag tycker att staten inte skall inskränka individens frihet, med ett fåtal undantag. Så den grundläggande värderingen är vi överens om.

 

De flesta tror jag ändå tycker att man inte skall få knarka, använda anabola steroider eller rohypnol. Helt enkelt av den anledningen att den som käkar rohypnol ibland kastar ut vänner och bekanta genom fönstret o dylikt.

Självklart ska man få knarka och använda steorider. Umgås man med människor som kan få för sig att kasta ut en genom fönstret så tar förhoppningsvis evolutionen hand om de inte så omdömesfulla generna.

 

Jag borde ha formulerat mig på ett annat sätt. Om jag käkar rohypnol så riskerar personer (inte bara de som valt att umgås med mig) att råka illa ut. Jag tänker då på arbetskamrater, grannar, personer som åker samma buss som mig till jobbet, m fl. Det är min bestämda åsikt att individens frihet att bruka vissa preparat skall begränsas för att inte utsätta andra individer för fara.

 

 

Skall prostitution vara straffbart?

Självklart inte och det är det ju inte heller i Sverige.

 

Jag finner det en smula ologiskt att ingåendet av detta avtal är straffbart för den ena parten men inte den andra. Vad gäller mutbrott (som ju också kan liknas vid ett "avtal", möjligen av spektakulär karaktär) så begår ju båda parter brott.

 

 

 

En del hävdar att det är två vuxna människor som ingår ett avtal.

Det är inte något som direkt går att debattera. Det är två vuxna människor som ingår ett avtal.

 

Nja. Man träffar kvinna. Man och kvinna kommer överens om att mannen skall köpa en sexuell tjänst av kvinnan. Väl uppe på hotellrummet vill inte kvinnan längre idka könsumgänge för pengar. Om mannen trots detta genomför sexakten mot kvinnans vilja så gör han sig skyldig till våldtäkt. I vanliga fall skulle mannen kunna hävda "ett muntligt avtal är bindande", så jag tycker inte att man kan säga att detta är ett helt vanligt avtal, varken i juridisk eller moralisk mening.

 

 

Dock har en MYCKET STOR ANDEL av de prostituerade blivit sexuellt utnyttjade som barn och eller har allvarliga missbruksproblem. Så jag tycker inte man kan säga att de agerar utifrån sin fria vilja till 100%.

Tja, du har fel om vi på något sätt ska ha en användbar definition av "fri vilja". Och även om du inte skulle ha det skulle vi kunna lösa det hela genom en prostitutionslicens.

 

 

Dessutom så skulle rimligen andra typer av människor dras till prostitution om det var helt avkriminaliserat och folk inte moraliserade så mycket kring vad andra människor gör sexuellt.

 

I stort sett all lagstiftning du tar upp ovan går ut på att från statens sida kränka vissa människor genom böter eller frihetsberövning under hot om våld för att skydda människor som antas inte kunna handskas med de här sakerna efter eget förstånd. Jag anser att om det nu finns människor med så väldigt bristande förstånd så får de helt enkelt ta den smällen eller helt omyndigförklaras och sättas under statens vårdnad om man nu ska envisas med att skydda dem.

 

För oss som faktiskt är vuxna människor och tar ansvar för våra handlingar är det bara obscent att andra ska ha åsikter om vilka saker vi stoppar i våra egna kroppar eller vad av egen vilja väljer att göra med en annan som också samtycker.

 

Jag vill påstå att en person som blivit sexuellt utnyttjad som barn ofta får psykiska problem till skillnad från detta, vilket ofta kan göra att de hamnar i missbruksproblem och prostitution.

 

Antingen postulerar man att en individ i varje situation handlar helt utifrån sin fria vilja, och då är problemet löst. Jag vill dock hävda att det inte är så enkelt. Dock är det svårare att ge av fullständigt korrekt definition av begreppet "fri vilja" om man har min åsikt.

 

Men visst, om man införde en prostitutionslicens som bara utfärdades till den som ansågs vara fullt frisk i någon rimlig psykisk mening så är jag klart mer benägen att tillåta både köp och försäljning av sexuella tjänster.

 

Som jag skrev inledningsvis, vi är i det allmänna fallet överens. Jag vill dock inskränka individens frihet i några fler fall än du vill.

[Hjort]

Jag borde ha formulerat mig på ett annat sätt. Om jag käkar rohypnol så riskerar personer (inte bara de som valt att umgås med mig) att råka illa ut. Jag tänker då på arbetskamrater, grannar, personer som åker samma buss som mig till jobbet, m fl. Det är min bestämda åsikt att individens frihet att bruka vissa preparat skall begränsas för att inte utsätta andra individer för fara.

Jag tror inte att du riktigt vet hur rohypnol fungerar, det är inte direkt något som gör en till en våldsmaskin från ingenting. Om det skulle uppstå ett stort missbruk skulle det snarare vara folk med ångestproblematik som knapprade. Mig veterligen så finns det inte särskilt många droger som får en att flippa ut på det sättet, och är man den sortens människa som tycker att det vore en bra idé att ta en sån drog finns det rätt stark anledning att tvångsomhänderta en alldeles oavsett droganvändande.

 

Jag finner det en smula ologiskt att ingåendet av detta avtal är straffbart för den ena parten men inte den andra. Vad gäller mutbrott (som ju också kan liknas vid ett "avtal", möjligen av spektakulär karaktär) så begår ju båda parter brott.

Ja, det är inte en särskilt konsekvent position, men så är det.

 

 

Nja. Man träffar kvinna. Man och kvinna kommer överens om att mannen skall köpa en sexuell tjänst av kvinnan. Väl uppe på hotellrummet vill inte kvinnan längre idka könsumgänge för pengar. Om mannen trots detta genomför sexakten mot kvinnans vilja så gör han sig skyldig till våldtäkt. I vanliga fall skulle mannen kunna hävda "ett muntligt avtal är bindande", så jag tycker inte att man kan säga att detta är ett helt vanligt avtal, varken i juridisk eller moralisk mening.

Ja, men det ger honom inte rätt att våldta henne. Det ger honom rätt att stämma henne, precis som att du inte har rätt att ta din cykel från mig en vecka efter att jag stulit den. Det du nämner är ett ickeproblem. Däremot kan man hävda att det skulle kunna sänka rättsäkerheten för andra våldtäcktsoffer. Vilket i sin tur skulle kunna lösas genom praxis, exempelvis att prostitution enbart anses trolig i de fall där dokumentation föreligger (vilket i sin tur skulle kunna vara bra ur skattesynpunkt).

 

Jag anser inte att man behöver tala om fri vilja särskilt mycket över huvud taget faktiskt, särskilt inte när det gäller att begränsa en persons frihet- och ansvarsförmåga. Din argumentation verkar i stort sett gå ut på att människor som blivit sexuellt utnyttjade inte är kapabla att göra egna val på någorlunda rationell grund i prostitutionssammanhang och att samhället därför bör ta den rätten ifrån den. Är det även andra beslut som de ska anses oförmögna att ta och i så fall vilka?

 

Hur risiga beslut ska en person antas göra innan samhället preventivt ska hindra honom från att ta dem?

 

Ska vi exempelvis göra det olagligt för tjocka personer att äta chips då de bevisligen får stora negativa hälsoeffekter av att äta fet mat?

[Smygaren]

Jag tror inte att du riktigt vet hur rohypnol fungerar, det är inte direkt något som gör en till en våldsmaskin från ingenting.

 

Jag diskuterade mer principen än huruvida just rohypnol kan göra en individ farlig för sin omgivning. Men ok: jag är av åsikten att om preparat A påtagligt kan ändra en individs varseblivning av sin omgivning anser jag att preparat A ej skall få brukas (annat än möjligen i undantagsfall, t ex efter läkares ordination)

Ja, men det ger honom inte rätt att våldta henne. Det ger honom rätt att stämma henne, precis som att du inte har rätt att ta din cykel från mig en vecka efter att jag stulit den. Det du nämner är ett ickeproblem. Däremot kan man hävda att det skulle kunna sänka rättsäkerheten för andra våldtäcktsoffer. Vilket i sin tur skulle kunna lösas genom praxis, exempelvis att prostitution enbart anses trolig i de fall där dokumentation föreligger (vilket i sin tur skulle kunna vara bra ur skattesynpunkt).

 

Juridiskt sett kan inte sexköparen stämma sexsäljaren! Så att säga att sexköp är ett helt vanligt avtal är inte riktigt korrekt.

 

Jag anser inte att man behöver tala om fri vilja särskilt mycket över huvud taget faktiskt, särskilt inte när det gäller att begränsa en persons frihet- och ansvarsförmåga. Din argumentation verkar i stort sett gå ut på att människor som blivit sexuellt utnyttjade inte är kapabla att göra egna val på någorlunda rationell grund i prostitutionssammanhang och att samhället därför bör ta den rätten ifrån den. Är det även andra beslut som de ska anses oförmögna att ta och i så fall vilka?

 

Hur risiga beslut ska en person antas göra innan samhället preventivt ska hindra honom från att ta dem?

 

Ska vi exempelvis göra det olagligt för tjocka personer att äta chips då de bevisligen får stora negativa hälsoeffekter av att äta fet mat?

 

Nej, jag har absolut inte givit uttryck för att alla som blivit sexuellt utnyttjande skall mer eller mindre omyndigförklaras. Jag hävdade att det existerar situationer där samhället bör begränsa individens rätt att fatta beslut som kan innebära olägenheter för bara nämnda individ. Detta gäller exempelvis vid psykisk ohälsa.

 

Jag tycker inte att samhället bör ingripa mot människor som äter extremt onyttig mat. Det är helt enkelt inte en tillräckligt skadlig handling för denna individ. Däremot anser jag t ex att samhället bör omhänderta personer som idkar kraftigt narkotikabruk.

[Smygaren]

Jag tror inte att du riktigt vet hur rohypnol fungerar, det är inte direkt något som gör en till en våldsmaskin från ingenting.

 

Jag diskuterade mer principen än huruvida just rohypnol kan göra en individ farlig för sin omgivning. Men ok: jag är av åsikten att om preparat A påtagligt kan ändra en individs varseblivning av sin omgivning anser jag att preparat A ej skall få brukas (annat än möjligen i undantagsfall, t ex efter läkares ordination)

Ja, men det ger honom inte rätt att våldta henne. Det ger honom rätt att stämma henne, precis som att du inte har rätt att ta din cykel från mig en vecka efter att jag stulit den. Det du nämner är ett ickeproblem. Däremot kan man hävda att det skulle kunna sänka rättsäkerheten för andra våldtäcktsoffer. Vilket i sin tur skulle kunna lösas genom praxis, exempelvis att prostitution enbart anses trolig i de fall där dokumentation föreligger (vilket i sin tur skulle kunna vara bra ur skattesynpunkt).

 

Juridiskt sett kan inte sexköparen stämma sexsäljaren! Så att säga att sexköp är ett helt vanligt avtal är inte riktigt korrekt.

 

Jag anser inte att man behöver tala om fri vilja särskilt mycket över huvud taget faktiskt, särskilt inte när det gäller att begränsa en persons frihet- och ansvarsförmåga. Din argumentation verkar i stort sett gå ut på att människor som blivit sexuellt utnyttjade inte är kapabla att göra egna val på någorlunda rationell grund i prostitutionssammanhang och att samhället därför bör ta den rätten ifrån den. Är det även andra beslut som de ska anses oförmögna att ta och i så fall vilka?

 

Hur risiga beslut ska en person antas göra innan samhället preventivt ska hindra honom från att ta dem?

 

Ska vi exempelvis göra det olagligt för tjocka personer att äta chips då de bevisligen får stora negativa hälsoeffekter av att äta fet mat?

 

Nej, jag har absolut inte givit uttryck för att alla som blivit sexuellt utnyttjande skall mer eller mindre omyndigförklaras. Jag hävdade att det existerar situationer där samhället bör begränsa individens rätt att fatta beslut som kan innebära olägenheter för bara nämnda individ. Detta gäller exempelvis vid psykisk ohälsa.

 

Jag tycker inte att samhället bör ingripa mot människor som äter extremt onyttig mat. Det är helt enkelt inte en tillräckligt skadlig handling för denna individ. Däremot anser jag t ex att samhället bör omhänderta personer som idkar kraftigt narkotikabruk.

[Hjort]

Jag diskuterade mer principen än huruvida just rohypnol kan göra en individ farlig för sin omgivning. Men ok: jag är av åsikten att om preparat A påtagligt kan ändra en individs varseblivning av sin omgivning anser jag att preparat A ej skall få brukas (annat än möjligen i undantagsfall, t ex efter läkares ordination)

Varför då? Rimligen så måste det ju få dem att bete sig irrationellt med en samhälsfarlig konsekvens, vilket inte alls är samma sak som ändrad varseblivning. Vilket man gör väldigt sällan med de flesta populära rekreationella droger, vore det annorlunda så skulle de inte vara särskilt populära.

 

Juridiskt sett kan inte sexköparen stämma sexsäljaren! Så att säga att sexköp är ett helt vanligt avtal är inte riktigt korrekt.

Jag utgick från att vi talade om en situation där sexköp var avkriminaliserat och avtal om det var juridiskt bindande.

 

Nej, jag har absolut inte givit uttryck för att alla som blivit sexuellt utnyttjande skall mer eller mindre omyndigförklaras. Jag hävdade att det existerar situationer där samhället bör begränsa individens rätt att fatta beslut som kan innebära olägenheter för bara nämnda individ. Detta gäller exempelvis vid psykisk ohälsa.

Ja, och inte bara det utan att samhället bör begränsa alla andras handlingsfrihet för att vidare skydda just den här gruppen.

 

Men vari ligger din grund för att hävda att någon som blivit sexuellt utnyttjad inte skulle få sälja sex?

 

Vad är det som gör sexförsäljning så väldigt skadligt?

 

Hur kommer det sig att det är lagligt att betala människor för att ha sex på kamera, men inte om det inte finns någon kamera inblandad? (Utgår från att porr är lagligt i Sverige)

 

Och om besluten där inte kan anses tillräkneliga så är det ju inte orimligt att de inte är mogna att fatta beslut på andra områden heller. Varför just de besluten ska anses otillräkneliga verkar också oklart.

 

Men det viktigaste här är ju om du rent allmänt tycker att det är ok att staten går in och skadar individer för att få andra individer att inte göra saker som är skadliga för dem.

 

Jag tycker inte att samhället bör ingripa mot människor som äter extremt onyttig mat.

En person som är 170 lång väger 100 kg och äter en påse chips orsaker sig själv långt mer odiskutabel skada än någon som suger av en annan för pengar. Det är långt ifrån klarlagt att avsugningen orsakar någon som helst skada.

 

Det bör påpekas att jag inte tror att de flesta sexarbetare mår särskilt bra eller att det är ett bra karriärval, men jag tror att deras situation skulle förbättras om det hela legaliserades och framför allt inte skambelades så enormt.

[Smygaren]

Jag diskuterade mer principen än huruvida just rohypnol kan göra en individ farlig för sin omgivning. Men ok: jag är av åsikten att om preparat A påtagligt kan ändra en individs varseblivning av sin omgivning anser jag att preparat A ej skall få brukas (annat än möjligen i undantagsfall, t ex efter läkares ordination)

Varför då? Rimligen så måste det ju få dem att bete sig irrationellt med en samhälsfarlig konsekvens, vilket inte alls är samma sak som ändrad varseblivning. Vilket man gör väldigt sällan med de flesta populära rekreationella droger, vore det annorlunda så skulle de inte vara särskilt populära.

 

Ok, jag kompletterar

 

Jag är av åsikten att om preparat A påtagligt kan ändra en individs varseblivning av sin omgivning, på ett sådant sätt att risken är överhängande att individen kan tänkas skada andra individer, anser jag att preparat A ej skall få brukas (annat än möjligen i undantagsfall, t ex efter läkares ordination)

 

 

Men vari ligger din grund för att hävda att någon som blivit sexuellt utnyttjad inte skulle få sälja sex?

 

Vad är det som gör sexförsäljning så väldigt skadligt?

Och om besluten där inte kan anses tillräkneliga så är det ju inte orimligt att de inte är mogna att fatta beslut på andra områden heller. Varför just de besluten ska anses otillräkneliga verkar också oklart.

 

Men det viktigaste här är ju om du rent allmänt tycker att det är ok att staten går in och skadar individer för att få andra individer att inte göra saker som är skadliga för dem.

 

Ja, det har jag väl redan klart uttryckt. Det existerar situationer där staten skall inskränka individens frihet.

 

Det bör påpekas att jag inte tror att de flesta sexarbetare mår särskilt bra eller att det är ett bra karriärval, men jag tror att deras situation skulle förbättras om det hela legaliserades och framför allt inte skambelades så enormt.

 

Det råder väl hyfsad konsensus bland experterna att de som blivit sexuellt utnyttjade i ung ålder löper kraftigt förhöjd risk att skuldbelägga sig själva, koppla bort sina känslor och sälja sin kropp, och när de kopplar på sina känslor förakta sig själva än mer.

 

Så för mig är det en avvägning mellan teoretisk och praktisk filosofi. I teorin tycker jag att individen skall få göra vad den vill så länge den inte skadar andra, men i praktiken visar det sig att en klar majoritet av de som säljer sex inte mår bra av det, därför kan det vara praktiskt med ett förbud.

[juttis]

Exakt vad FÅR folk göra för att du inte ska betala räkningen?

 

Helst ingenting! Jag tycker dock att individer ska vara fria att välja fritt vad dom vill pyssla med, oavsett om det gäller ultimate fighting, rökning eller bergsklättring. Sedan borde det vara upp till privata försäkringsbolag att bestämma hur mycket en särskild livstil ska kosta att försäkra. Råkar du illa ut i samband med exempelvis en boxningsmatch så får du (dvs. ditt försäkringsbolag) själv stå för notan.

 

Visst, det finns redan idag ett utökat försäkringsskydd i form av diverse tilläggsförsäkringar men dessa ersätter inte de primära kostnader som är förenade med exempelvis läkarvård.

[Hjort]

Ja, det har jag väl redan klart uttryckt. Det existerar situationer där staten skall inskränka individens frihet.

Ja, men existerar det situationer där staten ska inskränka individ A:s frihet för att det är bra för individ B, när individ A inte gör något som på något sätt skadar individ B?

 

Och i så fall, hur långt kan vi dra den principen?

 

Så för mig är det en avvägning mellan teoretisk och praktisk filosofi. I teorin tycker jag att individen skall få göra vad den vill så länge den inte skadar andra, men i praktiken visar det sig att en klar majoritet av de som säljer sex inte mår bra av det, därför kan det vara praktiskt med ett förbud.

Om ett förbud fungerade så att det förbjudna magiskt upphörde och att de tilltänkta utövarna gjorde något annat bättre för dem kanske jag skulle hålla med. Men så är ju inte fallet, ett förbud höjer bara kostnaden för att göra något. Folk gör det helt enkelt ändå, men under former avsedda att undvika sanktioner vilket leder till skambeläggande och allmänt mer osäkra former.

 

Och att inte må bra av det räcker inte, de tjänar ju väldigt bra med pengar och väljer ju själva att göra något de mår dåligt av. Man kan ju inte kräva att människor bara gör saker de mår bra av, poker får mig i perioder att må skitdåligt, men jag fortsätter ändå för att pengarna är så pass bra. Det står inte alls klart för mig att nyttan av pengarna inte överväger dåligheten av att må dåligt för prostituerade.

 

Och ska man gå in och lagstifta om något som kraftigt inskränker individers frihet så anser jag att man bör vara jävligt säker på att det resulterar i en klar förbättring för allas villkor.

 

Angående narkotikadebatten så vore det ju en legalisering en jättevinst för länder som Colombia som då skulle kunna dra in en jäkla massa pengar.

[Smygaren]

Ja, det har jag väl redan klart uttryckt. Det existerar situationer där staten skall inskränka individens frihet.

Ja, men existerar det situationer där staten ska inskränka individ A:s frihet för att det är bra för individ B, när individ A inte gör något som på något sätt skadar individ B?

 

Och i så fall, hur långt kan vi dra den principen?

 

Enligt min åsikt endast i situationer där A uppvisar ett beteende som gör att A kan lida kraftiga men därav. T ex om A har ätstörningar som klassas som sjukdom, då skall personen kunna tvångsvårdas. Jag är även för tvångsvård av narkomaner. Många prövar knark en gång och tycker att det är härligt, i den situationen gör de ett fritt val att använda knark. Men efter ett tag förändras hjärnan och när en person är klart beroende av knark anser jag att personen skall tvångsvårdas.

 

***

För att förtydliga den teoretiska principen:

a) Det finns situationer som bara berör A där A:s frihet skall inskränkas, t ex om A har kraftiga ätstörningar.

b) Det finns situationer där A:s frihet skall inskränkas för att skydda B/allmänheten. T ex om A är fast i ett tungt missbruk.

***

 

Så för mig är det en avvägning mellan teoretisk och praktisk filosofi. I teorin tycker jag att individen skall få göra vad den vill så länge den inte skadar andra, men i praktiken visar det sig att en klar majoritet av de som säljer sex inte mår bra av det, därför kan det vara praktiskt med ett förbud.

Om ett förbud fungerade så att det förbjudna magiskt upphörde och att de tilltänkta utövarna gjorde något annat bättre för dem kanske jag skulle hålla med. Men så är ju inte fallet, ett förbud höjer bara kostnaden för att göra något. Folk gör det helt enkelt ändå, men under former avsedda att undvika sanktioner vilket leder till skambeläggande och allmänt mer osäkra former.

 

Det torde väl ändå råda hyfsad konsensus om att ett förbud mot handlingen H gör att sannolikheten för handlingen H minskar. Om det var belagt med ett långt fängelsestreff att äta chips är jag övertygad om att chipsätandet skulle minska med nästan 100%. Människans sexdrift är ganska stark, så om sexköpande skulle ge ett långvarigt fängelsestraff skulle det inte minska sexköpandet i tillnärmelsevis lika hög grad. Men sexköpandet skulle minska. (Sen är det ju en annan aspekt att de prostituerades tillvaro säkert är bättre på en legal bordell jämfört med hur det är idag.)

[Hjort]

Enligt min åsikt endast i situationer där A uppvisar ett beteende som gör att A kan lida kraftiga men därav. T ex om A har ätstörningar som klassas som sjukdom, då skall personen kunna tvångsvårdas. Jag är även för tvångsvård av narkomaner. Många prövar knark en gång och tycker att det är härligt, i den situationen gör de ett fritt val att använda knark. Men efter ett tag förändras hjärnan och när en person är klart beroende av knark anser jag att personen skall tvångsvårdas.

Många använder narkotika någorlunda regelbiindet och blir inte beroende av det och har inga egentliga skadeeffekter och kommer inte heller att få det. Men poängen är att det inte är beroendet som är straffbelagt.

 

Lagtekniskt så är det innehavet (och användandet, kommer inte riktigt ihåg) som är straffbelagt och då skiter man fullständigt i om personen som innehar det är det minsta beroende eller tar skada av det. Det handlar alltså inte det minsta om att vårda den enskilda individen utan att straffa denne för att modifiera beteenden hos befolkningen i stort. Dvs, att om jag har kokain hemma för personligt bruk och kan visa utom allt rimligt tvivel att jag vare sig kommer sprida detta vidare till någon som tar skada av det eller själv tar skada av det så ska jag likväl straffas för att förändra beteendet hos befolkningen i stort.

 

Lagrummet jag talar om har alltså inte det minsta med tvångsvård eller otillräknelighet att göra.

 

För att förtydliga den teoretiska principen:

a) Det finns situationer som bara berör A där A:s frihet skall inskränkas, t ex om A har kraftiga ätstörningar.

b) Det finns situationer där A:s frihet skall inskränkas för att skydda B/allmänheten. T ex om A är fast i ett tungt missbruk.

Ja då, den kan jag acceptera. Men det är alltså inte alls den principen som används när man kriminaliserat narkotika, proffsboxning eller sexköp.

 

Det torde väl ändå råda hyfsad konsensus om att ett förbud mot handlingen H gör att sannolikheten för handlingen H minskar.

Ja då, även om det inte riktigt är linjärt. Ibland kan ett hårt förbud leda till en högre komsumtion än ett lättare förbud. Poängen är att om man skapat en lag för att öka välmåendet hos en viss grupp och bara lyckas åstadkomma att gruppen till viss del minskar men får det sämre över lag så är det ingen särskilt bra lag. Och det är vad jag vet den enda motivationen bakom sexköpslagen eftersom jag inte tror att det är så många som på allvar vågar argumentera att sexköp i sig är något olagligt (till och med de mer ideologiska feministerna brukar få svårt att argumentera mot sexköp mellan två män som tycker att det är någorlunda kul).

 

Eftersom lagen inte avser att stävja något som är fel eller dåligt i sig så är det ju viktigt att den får någorlunda avsedd effekt.

[Smygaren]

Många använder narkotika någorlunda regelbiindet och blir inte beroende av det och har inga egentliga skadeeffekter och kommer inte heller att få det. Men poängen är att det inte är beroendet som är straffbelagt.

 

Lagtekniskt så är det innehavet (och användandet, kommer inte riktigt ihåg) som är straffbelagt och då skiter man fullständigt i om personen som innehar det är det minsta beroende eller tar skada av det. Det handlar alltså inte det minsta om att vårda den enskilda individen utan att straffa denne för att modifiera beteenden hos befolkningen i stort. Dvs, att om jag har kokain hemma för personligt bruk och kan visa utom allt rimligt tvivel att jag vare sig kommer sprida detta vidare till någon som tar skada av det eller själv tar skada av det så ska jag likväl straffas för att förändra beteendet hos befolkningen i stort.

 

Lagrummet jag talar om har alltså inte det minsta med tvångsvård eller otillräknelighet att göra.

 

Ok. Jag kan ändå tycka att det är bra att innehav av knark är förbjudet. Min motivering är att det finns en betydande risk att den som prövar knark blir beroende (även om en bråkdel av de som någon gång använt narkotika blir beroende) och att konsekvenserna för individen då är stora. Samt att detta kan innebära negativa konsekvenser för andra individer.

 

Jag skrev även att jag anser att tvångsvård bara är aktuellt i det fall någon utvecklat ett kraftigt beroende!

 

För att förtydliga den teoretiska principen:

a) Det finns situationer som bara berör A där A:s frihet skall inskränkas, t ex om A har kraftiga ätstörningar.

b) Det finns situationer där A:s frihet skall inskränkas för att skydda B/allmänheten. T ex om A är fast i ett tungt missbruk.

Ja då, den kan jag acceptera. Men det är alltså inte alls den principen som används när man kriminaliserat narkotika, proffsboxning eller sexköp.

 

Åtminstone när det gäller narkotika är det klart att brukaren kan tänkas bruka omotiverat våld emot andra, så där anser jag princip b) vara tillämpbar.

[Hjort]

Ok. Jag kan ändå tycka att det är bra att innehav av knark är förbjudet. Min motivering är att det finns en betydande risk att den som prövar knark blir beroende (även om en bråkdel av de som någon gång använt narkotika blir beroende) och att konsekvenserna för individen då är stora.

Varför anser du inte att individen kan bedöma den risken själv?

 

Åtminstone när det gäller narkotika är det klart att brukaren kan tänkas bruka omotiverat våld emot andra, så där anser jag princip b) vara tillämpbar.

Det är inte ens i närheten av klart att narkotikaklassade preparat ökar risken för våldsamt beteende. Skulle du exempelvis hävda att heroin, lsd, ecstacy, marijuana eller modiodal leder till våldsamma tendenser i sig?

 

Tror knappast att du har något som helst vetenskapligt stöd för den åsikten.

[Smygaren]

Ok. Jag kan ändå tycka att det är bra att innehav av knark är förbjudet. Min motivering är att det finns en betydande risk att den som prövar knark blir beroende (även om en bråkdel av de som någon gång använt narkotika blir beroende) och att konsekvenserna för individen då är stora.

Varför anser du inte att individen kan bedöma den risken själv?

 

Jag antar att vi är överens om att det existerar individer som fattar beslut som är dåliga för dem.

 

Jag antar även att vi är överens om att en stor majoritet av de som "festknarkar" inte har någon som helt aning om vilka risker det aktuella preparatet kan medföra. (I den bästa av världar kan man ju tänka sig att alla som läser kursen 20 p drogvetenskap med godkänt slutbetyg får en licens att partyknarka. )

 

Med risk för att upprepa mig: Om preparatet P kan orsaka individen I stor skada (vilket för mig verkar rimligt; de flesta forskare är t ex av uppfattningen att omfattande bruk av vissa narkotiska preparat gör att nivåerna av vissa signalsubstanser i hjärnan påverkas m m) så skall staten förhindra individen I att bruka preparatet P, eftersom det finns en risk att I utvecklar ett tungt beroende.

 

Det är inte ens i närheten av klart att narkotikaklassade preparat ökar risken för våldsamt beteende. Skulle du exempelvis hävda att heroin, lsd, ecstacy, marijuana eller modiodal leder till våldsamma tendenser i sig?

 

Tror knappast att du har något som helst vetenskapligt stöd för den åsikten.

 

Jag har ingen vidare koll på vilka preparat som ökar risken för våldsanvändande. Dock tror jag i detta fall på den klara majoritet av drogforskarna som hävdar att det finns preparat som påtagligt minskar impulskontrollen.

[TANDEMCYKELN]

Jag har ingen vidare koll på vilka preparat som ökar risken för våldsanvändande. Dock tror jag i detta fall på den klara majoritet av drogforskarna som hävdar att det finns preparat som påtagligt minskar impulskontrollen.

 

Alkohol är en av de värsta drogerna när det gäller att få folk att tappa kontrollen över sitt handlande. Se bara på den där såssen, som bråkade med en dörrvakt. En stor del av de narkotikaklassade drogerna ger inte människorna några som helst våldsamma tendenser, tvärt mot vad många tror. Sedan finns det givetvis undantag, som t.ex. Rohypnol som blandas med alkohol, men Rohypnol är ju inte narkotika i direkt mening heller.

 

I övrigt håller jag helt med Hjort, eller nästan iaf. Jag är nog än mer drogliberal än vad Hjort är.

[King_ingo]

Okej!

 

Nu verkar diskutionerna har lagt sig. Som jag kan utläsa så vann alltså kämparna för en fri vilja en jordskredsseger! Jag tycker det är positivt att folk har den synen på livet. Det negativa är väl att en sosse ALDRIG skulle kunna stödja ett avskaffande av proffsboxningsförbudet på sådana grunder.

 

Problemet med pollen var väl att det bara var 91 stycken som gjorde sin röst hörd. Men det ger väl en fingervisning antar jag. Det som känns mest skrämmande måste nog vara att nästan en tiondel av dom som röstade ansåg att man borde förbjuda sport i allmänhet.

 

Tack och bock!!