Bestulen 1-2 månadsinkomster, läs reglerna!

[baller]

Vill ni verkligen ha ett samhälle som förespråkar våld för att lösa ett problem?

 

Den bild jag har fått av många här som uttryckt bra och informativa inlägg innan, har verkligen fått sig en törn.

 

Svar: Nä.

Svar 2: Jag har inte uttryckt något sådant och framstår åter som ofelbar.

[Hjort]

Som jag sa i den andra tråden som bara försvann......alltså helt allvarligt vad är det för fel på er, är man över 25 så är man tillräckligt mogen för att inte uttrycka åsikter som säger att misshandel är ok.

Samhället och vårat rättsystem bygger på våldsverkan, våld är helt enkelt en oundviklig del av livet. Enda sättet som privat misshandel alltid är fel medan statlig inte är det är om man tror att lag har någon form av moralisk prioritet vilket jag verkligen inte tror.

 

Det finns helt klart massvis med situationer där de flesta människor som har en någorlunda praktisk moral och inte lider av svårartad auktoritetsdyrkan måste godkänna våldsanvändning som etiskt korrekt om de inte vill använda sig av ett etiskt system som är inkonsekvent (och därmed likvärdigt med ren värdenihilism). Om jag orkar kan jag utveckla det senare under veckan, men det är inte direkt ett kontroversiellt uttalande moralfilosofiskt.

 

(Nu vet jag inte hur gammal du är Hjort så du får ursäkta om detta inte gäller dig)

Jag fyller 26.

 

Självklart finns det många tillfällen i ens liv där man skulle vilja bruka våld mot någon pga oförätter mot en själv eller ens nära, men att förespråka våld känns ju helt barockt, vi är väl ändå ett modernt och någorlunda upplyst samhälle med en befolkning som lämnat apstadiet?

Våra bilder av hur samhället och civilisationen fungerar skiljer sig dramatiskt åt, och jag är rätt säker på att du underskattar mängden situationer där våld/hot om våld är väldigt viktiga komponenter i vårt "civiliserade" (vad nu det betyder) samhälle.

 

Vill ni verkligen ha ett samhälle som förespråkar våld för att lösa ett problem?

Alla idag existerande samhällen förespråkar våld för att lösa vissa problem. Ett samhälle som inte använde våld för att lösa några problem skulle tyvärr inte existera särskilt länge utan underkastas ett samhälle mer inklinerat åt våld. Enkel evolution/spelteori egentligen.

 

Den bild jag har fått av många här som uttryckt bra och informativa inlägg innan, har verkligen fått sig en törn.

FWIW så säger jag att snittet av situationer där våld är etiskt acceptabelt och praktiskt genomförbart för att hantera egendomsbrott är tämeligen litet, men de existerar helt klart. Särskilt i situationer där det offentliga rättsystemet inte kan ingripa i någon meningsfull utsträckning.

[juttis]

Alla idag existerande samhällen förespråkar våld för att lösa vissa problem. Ett samhälle som inte använde våld för att lösa några problem skulle tyvärr inte existera särskilt länge utan underkastas ett samhälle mer inklinerat åt våld. Enkel evolution/spelteori egentligen.

 

Mjo, men det är viktigt att betona skillnaden på statligt/legaliserat våld och våld som utövas i form av misshandel. Det senare skulle ett samhälle med lätthet överleva utan.

 

Edit: Du verkar för övrigt förväxla lagen med moral. Gör inte det misstaget!

[eurythmech]

Misshandlar du honom så att det känns, så lär hans skador vara mer än uppenbara för en läkare.

Dokumenterar han sina skador har du gått ifrån ett brottsoffer till en dömd våldsbrottning med ännu mindre förhoppningar om att återse dina pengar.

Du utgår från att hot om våld/utfört våld automatiskt leder till värsta möjliga utfall. Det stämmer inte. Jag håller iofs med om att det väldigt sällan är en bra idé att gripa till våld eller hot, men så taskigt väntvärde som du ger sken av har det inte.

 

Visst, behöver du inte bli dömd för en (i rättsamhällets ögon) provocerad misshandel du anmälts för, men jag skulle tro (min personliga erfarenhet är existerande men inte infinit) att det inte är allt för lätt att slinka undan så länge den misshandlade är någorlunda anmälningsbenägen.

 

Och samtidigt, utgick du ifrån att det var snudd på omöjligt att få tillbaka sina pengar den legala vägen, eller bygger dina svar på det hypotetiska OM inte rättssamhället kan stå oss bi?

 

Däremot ser jag det inte som oetiskt om man saknar andra verkningsfulla alternativ att straffa förövaren / få tillbaka sina pengar.

 

Nej, oetiskt kan inte jag heller påstå att jag tycker det är, i vissa extremfall. Men det faktiska antalet situationer en genomsnittsmänniska springer på i sitt liv, så klart undantaget självförsvar, där våld i mina ögon kan ursäktas är troligtvis mycket lågt.

[Suppe]

edit:: Pallar inte.

[gdaily]

Angående det svenska rättssamhället.

 

Anta att du äger ett företag, ni är två firmatecknare.

Den andra firmatecknaren tar ut pengarna ni har på kontot (inklusive aktiekapitalet). Vad gör ni nu?

 

Går till polisen?

 

Grattis, du har precis gett dig själv en "prick" hos kronofogden. Vad som kommer att ske är nämligen att skattemyndigheten kommer (troligen) att anse att uttaget av pengar från bankkontot är en löneutbetalning för tjuven, och kommer att begära lika mycket till i skatt och sociala avgifter! Företaget går alltså i konkurs, och du som VD för företaget får alltså den belastningspricken.

 

Javisst, blir tjuven dömd (inte alls säkert) så kanske denna prick kan tas bort. Räkna med två-tre års slit, först i domstol och sedan i process mot byråkraterna på skatteverket.

[ji-_-ge]

Sista alternativet.

 

Studerande/18 år/Örebro

[juttis]

Grattis, du har precis gett dig själv en "prick" hos kronofogden. Vad som kommer att ske är nämligen att skattemyndigheten kommer (troligen) att anse att uttaget av pengar från bankkontot är en löneutbetalning för tjuven, och kommer att begära lika mycket till i skatt och sociala avgifter! Företaget går alltså i konkurs, och du som VD för företaget får alltså den belastningspricken.

 

Om alternativet är att misshandla den andra firmatecknaren och därmed få en hel annan sorts "prick" i belastningregistret, anser jag att "gå till polisen" är en bra idé.

[HeadLess-]

alt 4 20/studerande/leksand

 

allt är inte svart/vitt, rätt/fel.

 

självklart hade jag försökt fått tillbaka mina pengar på ett "fredligt" sätt med hot om anmälan, men han hade i vilket fall som helst fått en anmälan på sig.

 

händer det inget så ser jag ingen annan utväg än våld.

det är mina pengar som jag fått jobba för och då ska inte han tro att han kan stjäla dom och slippa undan utan påföljder.

förhoppningsvis lär han sig en rejäl läxa av ett ordentligt koktstryk och gör aldrig om det mot varesig mig eller någon annan.

[Hjort]

Mjo, men det är viktigt att betona skillnaden på statligt/legaliserat våld och våld som utövas i form av misshandel.

Därav min kommentar om "auktoritetsdyrkan", om man börjar med att postulera att enbart myndighetspersoner får utöva våld kan man antagligen få ett konsistent etiskt system men jag skulle i vart fall aldrig acceptera det ändå eftersom det skulle vara så extremt främmande för i vart fall mina, och troligen de flesta andras, moralkänslor.

 

Det senare skulle ett samhälle med lätthet överleva utan.

Världen skulle lätt överleva utan samhällen som utövade det minsta våld, det innebär ju inte att vi etiskt kan kräva av ett samhälle att aldrig utöva våld eftersom det skulle innebära negativa konsekvenser för samhället ifråga.

 

På samma sätt skulle jag säga att vi inte etiskt kan kräva av en individ att aldrig utöva våld eftersom det skulle öka frekvensen av situationer där individen hamnar i exempelvis utpressningssituationer där dennes enda rationella val är att ge efter för utpressaren. Eller situationer där en tjuv tar en stor summa pengar och rättsystemet inte kan hjälpa till.

 

Edit: Du verkar för övrigt förväxla lagen med moral. Gör inte det misstaget!

Skulle jag aldrig göra.

 

Däremot så är diskussionen om vad som är det praktiskt bästa och det som kan anses acceptabelt inom ett någorlunda funktionellt etiskt system lite ihopblandad och det borde den naturligtvis inte vara.

 

Och samtidigt, utgick du ifrån att det var snudd på omöjligt att få tillbaka sina pengar den legala vägen, eller bygger dina svar på det hypotetiska OM inte rättssamhället kan stå oss bi?

Ja, det är ju inte direkt så att jag försvarar misshandel om man kan få tillbaka pengarna med ett telefonsamtal till polisen. Ok, kanske finns en etisk/spelteoretisk poäng med lite misshandel ändå, men det blir lite OT. Att rättssamhället inte kan reda ut det hela har hela tiden varit en premiss och jag är rätt säker på att jag varit tydlig med det.

[MoneyMan]

27/arbetsletande/smauland

Jag hade tagit kontakt med killen, krävt pengarna och spöat han om han inte kompenserade mig rimligt.

 

och fortsatt spö till jag har alla pengar!!! med ränta

 

det är bara inse att svensk polis inte klarar av att fixa tillbaka pengarna + att han straffas

 

JAG förespråkar våld i detta ärende och om JAG skulle sno någons pengar anser jag att ni med all rätt ska spö skiten ur mig..

ni som anser att våld är fel..tycker ni det är rätt att sno någons pengar?

[MrZingo]

Angående det svenska rättssamhället.

 

Anta att du äger ett företag, ni är två firmatecknare.

Den andra firmatecknaren tar ut pengarna ni har på kontot (inklusive aktiekapitalet). Vad gör ni nu?

 

Går till polisen?

 

Grattis, du har precis gett dig själv en "prick" hos kronofogden. Vad som kommer att ske är nämligen att skattemyndigheten kommer (troligen) att anse att uttaget av pengar från bankkontot är en löneutbetalning för tjuven, och kommer att begära lika mycket till i skatt och sociala avgifter! Företaget går alltså i konkurs, och du som VD för företaget får alltså den belastningspricken.

 

Javisst, blir tjuven dömd (inte alls säkert) så kanske denna prick kan tas bort. Räkna med två-tre års slit, först i domstol och sedan i process mot byråkraterna på skatteverket.

 

Att byråkratins kvarnar jobbar långsamt är ett problem, det kan jag hålla med om. Sen vad situationen har specifikt med det Svenska rättssamhället att göra har jag svårt att se.

 

Klart som fan att situationen inte är kul för den "oskyldige" killen. Mitt råd i detta fall är att inte bli firmatecknare tillsammans med folk som saknar vett...

 

Om inte företaget straffas för sin misskötsel, vem skall då straffas, köparna, säljarna, "bystanders"?

[J0urneyMan]

Alt 5. Studerande, 23år, Linköping.

 

Polisanmälan skulle jag göra oavsett om jag fick tillbaka pengarna eller ej.

Den svåra frågan uppstår om polisen inte gör något och föräldrarna inte hjälper till. Om då ungen i det här fallet också är uppkäftig och väl medveten om att man inte kan göra något åt saken, först då börjar jag överväga andra metoder (våld). Jag ser det inte som speciellt märkligt att folk överväger våld i denna situation, men jag skulle förmodligen inte tillgripa det ändå i slutändan. Men helt klart värt att överväga under de omständigheter som beskrevs ovan.

[Hjort]

Att byråkratins kvarnar jobbar långsamt är ett problem, det kan jag hålla med om. Sen vad situationen har specifikt med det Svenska rättssamhället att göra har jag svårt att se.

Att det finns gott om situationer där det inte är verksamt vilket ju är en oundviklig konsekvens av principen "10 skyldiga friade hellre än 1 oskyldig dömd". Eftersom det gäller för det svenska rättssystemet är det naturligtvis relevant och självklart inte heller specifikt för enbart det svenska rättssystemet.

 

Klart som fan att situationen inte är kul för den "oskyldige" killen. Mitt råd i detta fall är att inte bli firmatecknare tillsammans med folk som saknar vett...

 

Om inte företaget straffas för sin misskötsel, vem skall då straffas, köparna, säljarna, "bystanders"?

Föreställ dig att du faktiskt blev firmatecknare i god tro och att det inte finns några andra offer än du själv så blir det som situationen gdaily avsåg att konstruera. Dvs en situation där du felats någorlunda grovt utan egen beskyllan, inte har hjälp av rättsväsendet men där hot om våld kan vara verksamt för att återställa dina pengar, egendom eller vad det nu kan vara.

 

Även om du förespråkar att man ska gå igenom livet utan att ta några risker alls så kan man fortfarande hitta realistiska exempel där eget användande av våld eller hot om våld kan vara den bästa vägen att lösa ett problem.

 

Något som inte riktigt tas hänsyn till i tråden är att om man rör sig i situationer där brott (exempelvis stöld, utpressning eller kontraktsbrott) mot en med hög sannolikhet inte kommer leda till sanktioner från det offentligas sida (exempelvis som pokerspelare, svartjobbare, hälare eller langare) så måste man ha några egna verksamma sanktioner om man inte vill göra det för lönsamt att begå brott mot en.

 

Om två personer är i övrigt likvärdiga men en av dem skickar balter med baseballträn på alla som förorättar honom och den andre nöjer sig med polisanmälan så krävs det inte direkt ett geni för att räkna ut vem som kommer utsättas för mest brott av gruppen som är rädd för balter med baseballträn.

 

Hur ofta man hamnar i sådana här situationer är naturligtvis väldigt beroende på livssituation (någon som studerar och sedan jobbar på storföretag resten av livet påverkas ju rimligen mycket sällan), men om de är frekventa så ligger det definitivt i åtminstone ens egenintresse att vara beredd att svara med våld eller liknande sanktioner.

[Animaniac]

Alt. 7

23 år, animatör, Uppsala

Klart killen ska få en chans att betala igen, men oj vad fort det ska gå... Går det inte fort nog får han antingen spö av mig eller människan jag 'säljer skulden' till. Smidigt sätt att få igen nästan alla pengar utan att behöva slaska ner sina egna händer

[busen]

Alt 8 /18/studerande/Lund

[juttis]

... om man börjar med att postulera att enbart myndighetspersoner får utöva våld ...

 

Är inte förhållandet sådat i Sverige i dag menar du?

 

... jag skulle i vart fall aldrig acceptera det ändå eftersom det skulle vara så extremt främmande för i vart fall mina, och troligen de flesta andras, moralkänslor.

 

Verkligen? Och jag som hade uppfattningen att det var helt tvärtom. I min bekantskapskrets är vi iallafall hyggligt eniga om att vi hellre bor i ett samhälle där staten har ett våldsmonopol än i ett samhälle där man personligen förväntas bruka våld för att på så sätt kunna hävda sin rätt.

 

På samma sätt skulle jag säga att vi inte etiskt kan kräva av en individ att aldrig utöva våld eftersom det skulle öka frekvensen av situationer där individen hamnar i exempelvis utpressningssituationer där dennes enda rationella val är att ge efter för utpressaren. Eller situationer där en tjuv tar en stor summa pengar och rättsystemet inte kan hjälpa till.

 

Jag hävisar till mitt resonemang ovan. Det vore tvärtom oetiskt av samhället att tillåta bruk av våld eller hot om våld i dessa situationer. Delvis på grund av att alla individer inte skulle kunna hävda sin rätt på ett likvärdigt sätt. Det förefaller exempelvis ganska troligt att Britta, 84 år, inte kan prestera samma hotbild som Hells Angels-ledaren Tomas Dahlén.

[Hjort]

Är inte förhållandet sådat i Sverige i dag menar du?

Till att börja med var jag otydlig, jag menade att skriva "(...)etiskt får(...)". Det är alltså inte en fråga om vilka som är juridiskt tillåtna våld utan om vilka som för en samling ordentligt odefinierade moralsystem som förhoppningsvis överlappar någorlunda med det välbekanta "allmäna rättsmedvetandet" får utöva våld och i vilka situationer. Dessutom använder jag "etik" och "moral" i stort sett ekvivalent eftersom jag inte kommer ihåg skillnaden.

 

Verkligen? Och jag som hade uppfattningen att det var helt tvärtom. I min bekantskapskrets är vi iallafall hyggligt eniga om att vi hellre bor i ett samhälle där staten har ett våldsmonopol än i ett samhälle där man personligen förväntas bruka våld för att på så sätt kunna hävda sin rätt.

Nu blev det nog ett missförstånd. Jag sa att jag inte tror att någons rättskänsla säger att allt våld som inte är på förhand sanktionerat av staten är okvalificerat oetiskt och dessutom att allt våld som är sanktionerat av staten inte nödvändigtvis är etiskt.

 

I mina ögon så är statens sanktion av en given våldshandling (eller vilken handling som helst för den delen) i stort sett irrelevant för dess etiska status.

 

Och om det vore möjligt skulle jag inte vilja bo i ett samhälle där staten har våldsmonopol (tänk på vilket enormt förtryck det skulle krävas för att förebygga 100% av alla våldsbrott), men det visar sig tyvärr att det fria företagandet på det området har varit verksamt i cirka 100% av alla samhällen på jorden.

 

Bara för att man kriminaliserar något innebär det inte att det inte sker, bara att kostnaden för handlingen ökar. En rätt stor del av mitt resonemang går ut på att det är viktigt att det finns en hög kostnad för stöld och i situationer där staten av olika skäl inte kan påföra den kostnaden på förövaren kan det mycket väl vara rätt att själv göra det.

 

Jag hävisar till mitt resonemang ovan. Det vore tvärtom oetiskt av samhället att tillåta bruk av våld eller hot om våld i dessa situationer. Delvis på grund av att alla individer inte skulle kunna hävda sin rätt på ett likvärdigt sätt. Det förefaller exempelvis ganska troligt att Britta, 84 år, inte kan prestera samma hotbild som Hells Angels-ledaren Tomas Dahlén.

Nu har vi ett par olika resonemang som trasslats in i varandra.

 

1) Jag har inte hävdat att samhället bör sanktionera våld för att reglera skulder, bara att det ibland kan vara etiskt korrekt för de flesta någorlunda funktionella etiska system. Vad som är etiskt att lagstadga om och vad som är etiskt för en privatperson att företa sig bör rimligen kunna skilja sig rätt drastiskt åt.

 

2) Jag påpekade på att alla samhällen bygger på våld (och att så är nödvändigt) från samhällets sida för att visa på att vi inte alls är så civiliserade eller pacifistiska (och att personer som hävdar sig vara det är beroende av att andra utövar våld åt dem). Om man då inte vill ge statligt sanktionerat våld en särställning (vilket är knepigt, gäller det alla stater, och om inte varför bara vissa) så måste man då medge att våld kan vara den bästa (eller minst dåliga) lösningen på en del problem och man öppnar för en argumentationskedja som bådar illa för vår 17-årige omedgörlige hypotetiske tjuv.

[rob72]

Alt 8/33/Systemutvecklare/Västra Götaland

[MOJJE]

Alt/7

Jag hade tagit kontakt med killen, krävt pengarna och spöat han om han inte kompenserade mig rimligt.

P.S hade nog spöat föräldrana med, deras fel att han tog av mig.

 

serviceingengör / 33 år /

[imanz]

alternativ 7, fight fight fight

[bzkt]

Alternativ 8. Värnpliktig, 19, Stockholm