Potodds djävulens påfund

[Razorback]

Med sunt förnuft fattar jag att har man ett par så är det ganska svårt att få fyrtal men sunt förnuft duger inte när man spelar poker

 

Alla pratar potodds, har försökt sätt mig in i det men det blir som en smärre tromb i skallen och vid spelbordet så sitter man bara och kalkylerar och det sunda förnuftet försvinner ut genom fönstret

 

Man skulle kunna ha fyrtal utan man märkte det bara för man är inne i siffor och annat fanskap

 

Potodds djävulens påfund

[Hjort]

Det enda du behöver fundera på är om det är mycket eller lite i potten i förhållande till betet. Mer komplicerat än så är det inte. Om du funderar mer på pottodds än så slösar du antagligen bort din tid.

[Klyka]

Potodds ska inte ersätta det sunda förnuftet. Om ditt sunda förnuft säger dig att du ska lägga dig, då är ju alla kalkyler överflödiga. Potodds behövs bara när det är tveksamt. Börja tillämpa det i enkla situationer, tex när du har öppet stegdrag (8 outs i normalfallet) eller flushdrag (9 outs i normalfallet). Och krångla inte till det för dig genom att göra beräkningar du inte behärskar. Öva dig istället på att räkna i händer där du redan har lagt dig. Tänk tex. på huruvida pot-oddsen hade räckt om du var en viss av spelarna som är kvar i handen och du hade flush-drag. På så sätt får du kläm på det och kan börja använda det när du själv är med i handen.

[Pokemonn]

Hur är det med Cash vs Tournament när det gäller potodds?

Räknar folk annorlunda eller?

 

Sedan undrar jag om proffsen sitter och räknar potodds, eller om de bara kör "på känslan"...

 

Jag håller med om att potoddsen är förvirrande och om folk skulle spela efter potoddsen så skulle man ju alltid vinna på att alltid beta massor. Äh, jag hade en tråd uppe om potodds tidigare, tror jag ska testa att inte sitta och räkna alltför mycket, skjuta lite från höften så att säga.

[Klyka]

Hur är det med Cash vs Tournament när det gäller potodds?

Räknar folk annorlunda eller?

De vanliga beräkningarna med pot-odds bygger ju på antagandet att du spelar ett oändligt antal händer. Du försöker hitta ett spel som ger EV+ i det långa loppet. I turneringar finns inte det långa loppet på samma sätt för tappar du din stack så kan du inte hämta en ny (eller du måste betala ett buy-in till). Därför funkar pot-odds-beräkningarna sämre i turneringar. Generellt så gäller att ju större den minsta stacken är i relation till blindsen, desto bättre stämmer pot-oddsen med verkligt EV.

[Staahla]

Generellt så gäller att ju större den minsta stacken är i relation till blindsen, desto bättre stämmer pot-oddsen med verkligt EV.

 

Va?

[Klyka]

Generellt så gäller att ju större den minsta stacken är i relation till blindsen, desto bättre stämmer pot-oddsen med verkligt EV.

 

Va?

Ok, frågan är berättigad, rätt otydligt skrivet. Ska försöka utveckla det.

 

Pot-odds är ju ett verktyg för att räkna ut sitt EV i ett beslut. EV bygger på förrutsättningen att det finns något som heter "det långa loppet". Så långt överens (antar jag?).

 

När blindsen är höga i relation till spelarnas stackar (utgå för enkelhets skull från att alla spelare har ungefär lika stora stackar) så finns inte det långa loppet. En liten förlust och du är rökt. [Du kan inte räkna dina pot-odds i ett drag, komma fram till att enligt pot-odds-beräkningen har du positivt EV av ett drag som du vinner vart 10:e gång och köra det med vinst. Detta pga att 9 gånger av 10 så förlorar du 100% av ditt EV i turneringen och i ett fall av 10 ökar du det. MEN, i en turnering är förlorade marker värda mer än lika många vunna marker, så trots att du 10-faldigar dina marker så 10-faldigar du inte ditt EV.] <--[Onödig utvikning] Ok, åter till topic. En liten förlust och du är rökt. Inte som i cash game, där du bara gör ett nytt inköp och kör vidare. Det finns ingen andra chans i turneringar (förutom om du kan göra re-buy, men då hamnar du ändå i en sämre sits med mindre än average chips).

 

Hmm, onödigt krångligt stycke.

 

Nåväl, detta att det långa loppet inte förefinns medför att pot-odds-beräkningarnas relevans minskar. Hur som helst, när du har stor stack i relation till blindsen så finns iofs inte "det långa loppet", men i vart fall ett lite längre lopp... Vi kommer närmare situationen i cash game, och pot-oddsen återfår något av sitt värde.

 

Och sen det där med minsta stacken. Glöm det.

 

Så låt mig omformulera mig:

 

Generellt så gäller att ju större din stack är i relation till blindsen, desto bättre stämmer pot-oddsen med verkligt EV.

TILLÄGG: Jag ÄR smått berusad. Vet inte om jag lyckades vara mer pedagogisk. Troligtvis har jag rört till begreppen. Troligtvis hade jag lika gärna kunnat skriva ett recept på rotmos i den här posten. Så, kommentera. Säg vad du tror/tycker om denna luddiga post.

[lethe]

Sedan undrar jag om proffsen sitter och räknar potodds, eller om de bara kör "på känslan"...

 

Det kan nog alla proffsen göra på en sekund eller två. Troligen går stordelen av betänketiden åt till att de försöker lista ut hela din handdistribution och skissa på sin equity mot den beroende på vad de gör.

 

Equityberäkningar i huvudet är inte helt lätta i cash games. De blir markant svårare i turneringar då markernas värde förändras beroende på hur många du redan har. Du behöver räkna både på värdet av handen och vilket värde det tillför ditt turneringsvärde, samt uppskatta hur stor variansen på det sistnämnda blir.

[richardd]

Sitt inte och räkna ut pot-oddsen precis, få bara ett hum om hur ofta du måste vinna för att beslutet ska va +EV.

[Staahla]

Generellt så gäller att ju större den minsta stacken är i relation till blindsen, desto bättre stämmer pot-oddsen med verkligt EV.

 

Va?

Ok, frågan är berättigad, rätt otydligt skrivet. Ska försöka utveckla det.

 

Pot-odds är ju ett verktyg för att räkna ut sitt EV i ett beslut. EV bygger på förrutsättningen att det finns något som heter "det långa loppet". Så långt överens (antar jag?).

 

När blindsen är höga i relation till spelarnas stackar (utgå för enkelhets skull från att alla spelare har ungefär lika stora stackar) så finns inte det långa loppet. En liten förlust och du är rökt. [Du kan inte räkna dina pot-odds i ett drag, komma fram till att enligt pot-odds-beräkningen har du positivt EV av ett drag som du vinner vart 10:e gång och köra det med vinst. Detta pga att 9 gånger av 10 så förlorar du 100% av ditt EV i turneringen och i ett fall av 10 ökar du det. MEN, i en turnering är förlorade marker värda mer än lika många vunna marker, så trots att du 10-faldigar dina marker så 10-faldigar du inte ditt EV.] <--[Onödig utvikning] Ok, åter till topic. En liten förlust och du är rökt. Inte som i cash game, där du bara gör ett nytt inköp och kör vidare. Det finns ingen andra chans i turneringar (förutom om du kan göra re-buy, men då hamnar du ändå i en sämre sits med mindre än average chips).

 

Hmm, onödigt krångligt stycke.

 

Nåväl, detta att det långa loppet inte förefinns medför att pot-odds-beräkningarnas relevans minskar. Hur som helst, när du har stor stack i relation till blindsen så finns iofs inte "det långa loppet", men i vart fall ett lite längre lopp... Vi kommer närmare situationen i cash game, och pot-oddsen återfår något av sitt värde.

 

Och sen det där med minsta stacken. Glöm det.

 

Så låt mig omformulera mig:

 

Generellt så gäller att ju större din stack är i relation till blindsen, desto bättre stämmer pot-oddsen med verkligt EV.

TILLÄGG: Jag ÄR smått berusad. Vet inte om jag lyckades vara mer pedagogisk. Troligtvis har jag rört till begreppen. Troligtvis hade jag lika gärna kunnat skriva ett recept på rotmos i den här posten. Så, kommentera. Säg vad du tror/tycker om denna luddiga post.

 

Ok... Du kommer att komma närmare ditt förväntade värde ju fler händer du spelar, så långt har du rätt. Men stackdjupet påverkar ytterst marginellt och du fortfarande kan kasta in rubbet i en pott.

 

Sen bör du inte sätta ett likhetstecken mellan pottodds och EV. Jag utgår från att du med EV åsyftar förväntad vinst. I vissa situationer kan du använda dig av pottodds för att beräkna ditt väntevärde, exempelvis en all-in situation där du sitter med ett nötfärgdrag.

 

Potoddsens relevans minskar inte alls ju färre händer du spelar. De är fortfarande lika viktiga. Även om du bara ska spela en hand i hela ditt liv så måste du ta pottstorlek i beaktning.

[Klyka]

Potoddsens relevans minskar inte alls ju färre händer du spelar. De är fortfarande lika viktiga. Även om du bara ska spela en hand i hela ditt liv så måste du ta pottstorlek i beaktning.

I cash game, ja. Men det blir annorlunda i turneringar. Vad du vill i en turnering är att komma in i pengarna, inte att samla så många marker som möjligt. Har du stor stack i relation till blindsen så är en förlust inte hela världen, du har ofta pengar kvar och kan därför i "det halvlånga loppet" spela tillbax det du förlorat. Men om blindsen är stora i förhållande till din stack så får du oftast inte den chansen. Då spelar du bort all din EV i en hand som i cash game hade varit EV+ att stanna kvar i.

 

Skillnaden ligger i det som jag nämnde om markernas relativa värde.

 

TILLÄGG: Ta det dock inte som att jag menar at du inte alls ska ta pott-storlek i beaktning. Saken är dock att de faktorer jag nämnt får högre dignitet ju mindre stack i relation till blindsen. I sådana situationer talar de ofta starkt emot att spela på ett sätt som du gör om du tillämpar pot-oddsen på samma sätt som i ett cash game.

[Staahla]

Visst ska du försöka undvika de situationer som har marginellt positivt väntevärde och du sätter hela din turneringsexistens i spel för att hålla nere variansen, men du har fortfarande inte råd att ge upp en massa positivt väntevärde. Då kommer du åka ut så småningom ändå.

 

Visst varierar markernas värde beroende på hur mycket du har, men du behöver fortfarande ett gäng för att ta dig till stålarna. Jag antar att du är ute efter att man kan ge upp EV för att man inte ska åka ut och därmed missa senare situationer som har högre EV.

 

Sen skriver du i ditt resonemang att man har råd att ge upp +EV om man börjar bli shortstacked? Det strider ju i så fall mot ovanstående påstående. Börjar du bli kort så är risken mindre att man hinner uppleva en sådan situation.

[Klyka]

Visst varierar markernas värde beroende på hur mycket du har, men du behöver fortfarande ett gäng för att ta dig till stålarna. Jag antar att du är ute efter att man kan ge upp EV för att man inte ska åka ut och därmed missa senare situationer som har högre EV.

I ett nötskal. Huvudet på spiken. Mfl liknande uttryck.

 

Och skillnaden (för att förtydliga) är att i cash game så missar man inte dessa senare situationer - bara att sätta in nya pengar om man bustar.

 

Viktigt är att skilja mellan EV mätt i marker och EV mätt i förtjänst av turneringen. Ett spel som är EV+ i marker kan vara EV- i förtjänst. Detta händer i större utsträckning när blindsen är höga i relation till din stack, pga det koncept som du pinpointade i ditt inlägg.

 

Sen skriver du i ditt resonemang att man har råd att ge upp +EV om man börjar bli shortstacked? Det strider ju i så fall mot ovanstående påstående. Börjar du bli kort så är risken mindre att man hinner uppleva en sådan situation.

Snarare tvärt om, att du INTE har råd att utnyttja ett EV+ (i marker räknat) när du är short stacked. Av just den anledningen som du nämnt, att du då förlorar ett större EV+ längre fram om du bustar.

 

Men om du ligger så risigt till att du inte tror att du kommer att få någon bättre situation framöver, ja då ska du spela ditt EV+ (marker).

 

Det käns som jag försökte säga något, misslyckades, och du kom och räddade mitt resonemang genom att formulera mina tankar. Vill minnas att Sklansky tar upp just det där i TPAP.

[Staahla]

Sklanskys resonemang angående detta gäller situationer med väldigt marginell positiv EV och hög varians. Inte att ge upp EV till höger och vänster bara för att undvika att ta risker.

 

Är jag delad chipleader och av någon outgrundlig handling får se den andre chipleaderns kort så är jag mindre benägen att ta en 53/47 med honom om våra stackar än vad jag är om jag börjar bli kort. Inte ens åtta vilda hästar skulle kunda streta emot att jag skjöt in min markerstapel i det läget.

[Janoh]

länk till twoplustwo.com

 

 

länk till twoplustwo.com

 

 

Inte relaterat till potodds, men bara för att visa

att det finns stor skillnad på vad du gör i ett cashgame och en

turnering. Antar att de va lite av vad Klyka ville påpeka. enjoy

 

* LP - QoS *

[Staahla]

Ligger det någon som helst substans i killens tänk då? Jag tycker mer det liknar ett försök till rättfärdigande av ett dåligt spel. Bara för att det står skrivet på 2+2 så är det ju inte hugget i sten.

[Hjort]

Ligger det någon som helst substans i killens tänk då? Jag tycker mer det liknar ett försök till rättfärdigande av ett dåligt spel. Bara för att det står skrivet på 2+2 så är det ju inte hugget i sten.

Gigabet har rätt bra koll. Tycker i vart fall inte att spelet kan sägas vara uppenbart dåligt.

[Staahla]

Killen han har säkerligen örnkoll i jämförelse med mig och det är väl en överdrift att säga att spelet var uppenbart dåligt. Däremot tycker jag inte det är så självklart val som han vill ha det till i sin utläggning. Visst, risken är väl liten att andrelimparen har en stark hand nog att syna en all-in och det är han som har den största stacken av spelarna i potten, men något blixtställ är det inte för mig i varje fall och öppningslimparen i tidig har trots allt över 900 kvar.

 

Jag håller med Giga (och för den delen även Klyka) om att markers värde varierar beroende på hur många du har, men inte till den milda grad som de vill göra gällande. Beroende på om man ligger över Gigas "line" så verkar det som han i vissa fall anser att man ska hoppa över beslut som har stort positivt "marker-EV" och i andra fall ge sig in i situationer som har uppenbart negativt "marker-EV". Det låter som en lite överarbetad teori i mina öron, men det kanske är över mitt förstånd. Det kan ju iofs vara min taskig engelska som gör att jag missuppfattar honom brutalt.

 

Det vore intressant att höra din ståndpunkt angående hans resonemang Hjort.

[Hjort]

Det vore intressant att höra din ståndpunkt angående hans resonemang Hjort.

Jag tycker att det verkar finnas vissa logiska luckor men jag skulle tro att hans interna modell av chipvärde i turneringar är mycket bättre än de formler som finns tillgängliga.

[Staahla]

Jo, gällande hans värdering av marker är ju ett problem att motståndarnas stackar inte är statiska och ofta skiljer sig från varandra vilket gör det svårt att fastställa en "blockstorlek".

[Aces123]

Pottodds i turneringar är klurigt som många påpekat. Generelt kan man säga att de har större beydelse i början av en turnering eftersom det inte gör så mycket om du åker ut då. Du kan alltid köpa in till en ny om du skulle åka ut och det är lättare att placera sig bra i en turnering om du tidigt får en stor stack.

 

Med en stor stack kan du i slutet syna små stackar med minus Ev förutsatt att det inte är allt för stort minus Ev och att det inte är någon större fara om stacken dubblar upp sig. Däremot kan du med mycket hög Ev ändå lägga dig om du till exempel i stort sett är garanterad en hög placering, men riskerar att åka ut om du synar.

 

Jag har faktiskt en gång slängt AA preflop i en turnering, jag var tvåa, chipleader gick all in mot en shortstacked spelare. Skilnaden mellan första och andra plats tyckte jag inte motiverade en syn i det läget, med risk att förlora hela stacken och inte få några prispengar alls.

Så här i efterhand var det nog ändå ett felspel, men sådana situationer kan uppkomma i en turnering men aldrig i ett cashgame.

[Staahla]

Jag har faktiskt en gång slängt AA preflop i en turnering, jag var tvåa, chipleader gick all in mot en shortstacked spelare. Skilnaden mellan första och andra plats tyckte jag inte motiverade en syn i det läget, med risk att förlora hela stacken och inte få några prispengar alls.

Så här i efterhand var det nog ändå ett felspel, men sådana situationer kan uppkomma i en turnering men aldrig i ett cashgame.

 

Eftersom det inte låter som någon extremsituation i en satellit eller att du var så kort att en uppdubbling kvittade så kan jag garantera dig att du kan ta bort ditt nog.

[tikhal]

Här har vi ett exempel där jag bestämt hävdar att jag har pottodds för syn. Fånen har slarvat bort 500 och efter det höjt VARJE hand och knyckt sig tillbaks. Får känslan att den andra fienden bara försöker sätta honom på plats så jag synar när han ställer.

 

Poker Game #348354724: $10 + $1 Sit & Go (2260178), Table 1 - 20/40 - No Limit Hold'em - 12:58:48 ET - 2005/12/22

Seat 2: Glupia Malpa (1,478)

Seat 5: hero (1,810)

Seat 6: winmoney2 (1,640)

winmoney2 posts the small blind of 20

scaper99 posts the big blind of 40

The button is in seat #5

*** HOLE CARDS ***

Dealt to hero [As 5s]

Bdonical has 15 seconds left to act

Bdonical calls 40

Glupia Malpa raises to 80

hero calls 80

winmoney2 calls 60

Bdonical calls 40

*** FLOP *** [4h 5d 2s]

Glupia Malpa raises to 1,398, and is all in

hero calls 1,398

 

Set känns otänkbart med den brädan och jag har 60/40 mot alla par utom AA. Bakdörrsfärg, toppar, hålpipa och ett levande ess. Plus att han mycket väl kan vara tom.

 

Behöver lägga 1400 för att vinna 2100, korrekt syn ?

[Klyka]

Behöver lägga 1400 för att vinna 2100, korrekt syn ?

Beror på din read. Svårt att tänka mig att han går ai med sämre än par i 5:or, så du är troligen beroende av ditt drag. Skulle lagt där.

[Razorback]

Har spelat ett tag nu och tycker man kommer långt med sunt bondförnuft, i alla fall tvålade jag dit över 1100 spelare i en Free Roll